Estimada María José,

A cualquiera con el mínimo sentido común ha de sorprenderle la extensión de una creencia, nunca mejor escrito, tan irracional como el Creacionismo o "Diseño inteligente", expresión de nuevo cuño difundido como parvo remedio por pura vergüenza propia para no llamar a las cosas por su nombre, en una sociedad que destina tantos recursos a la ciencia y la tecnología.

Es un teoría -seamos benévolos en la expresión- tan contraria a la abrumadora cantidad de pruebas de todo tipo (registro fósil, geológicas, genéticas, morfológicas, etc.), que a cualquier partidario de ella solo cabe recomendarle asistir a un curso elemental de paleontología o anatomía comparada, por citar dos disciplinas que pudieran ayudarle a librarse de sus telarañas mentales; en ningún caso llegar a discutir con partidarios de algo tan absurdo, de la misma manera que un Estado democrático no debe jamás rebajarse a tratar como igual a una banda u organización terrorista: esa igualdad de trato les haría creerse interlocutores válidos, lo último que habría que aceptar.

No obstante, la ciencia ha de tener, además de una continua labor docente como el mejor antídoto contra esas calenturas, una integridad y honradez intachables que lamentablemente no son comunes en demasiadas ocasiones, singularmente en los últimos años en los que se han acumulado bastantes más escándalos científicos de los deseables. El colectivo científico estará acabado si la sociedad, al fin quien paga la ciencia y al científico, deja de confiar en él.

Sigue con salud,

ARC.

Querido ARC:

Muchas gracias por tu comentario. Sin embargo, yo creo que sí que se ha de hacer un esfuerzo en dialogar con los creacionistas. No con todos, claro: es evidente que a gente como los que han montado el Museo del Creacionismo o a los que intentan quitar a Darwin de las escuelas para imponer el Génesis no les vas a convencer de nada, porque su postura no es racional, sino totalmente emocional. Pero hay gente más moderada e indecisos (por ejemplo, el 25% de la población americana, que cree que tanto el creacionismo como la evolución son teorías válidas) a los que tal vez simplemente les falte un poquito más de información, o que se les explique la teoría científica de una manera algo más clara, ¿no crees?

Un abrazo,
MJ

Me da la sensación de que hay algo de desconocimiento en esto que aportáis.

El libro del génesis fue escrito durante la época del destierro en Babilonia por un autor del Pueblo de Israel. Su intención era mostrar una concepción del mundo de criaturas (seres humanos creados) y no de naturalezas (simple evolución de la nada). Una teoría no invalida la otra... el razonamiento teológico equivale a preguntarse ¿quién fue el que creó la primera célula?... ¿y el primer planeta origen del Big Bang?

Esto que os comento es algo aceptado en teología desde bastantes décadas atrás... pero me cuesta el ver y comprobar que no se esté aportando esta postura desde los medios de comunicación en la actualidad. Parece como si no fuera conveniente... como que se quiere aplastar la reflexión sobre la creación potenciando únicamente las ciencias. Pues ni lo uno ni lo otro...

Estimada Mari Jose,

Lamento decirte que no estoy de acuerdo contigo, yo soy una de esas pobres mentes abducidas que cree en el creacionismo, en el diseño inteligente y en un Dios que lo creó todo. Esta bien, si, es una creencia basada en la fe, pero no creo para nada que la ciencia sea el rival directo (o lo exactamente opuesto) de la religión.

La evolución, que todos los entendidos dáis por hecho, es TAMBIÉN una teoría, y como toda teoría debe estar abierta a nuevas pruebas que la validen o la revalúen, eso si, si estamos dispuestos a ser honestos científicamente hablando. Muchos de los científicos y no científicos (que quieren sacar a Dios de la sociedad a cualquier precio) se agarran a la teoría de la evolución como un dogma (sin cuestionamientos) y eso es igual de peligroso que aquellos que se agarran a un dogma de fe sin aplicar la razón.

Sabíais que muchos de los grandes científicos que sentaron las bases de lo que hoy sabemos y los grandes logros que hemos alcanzado fueron creyentes? Sin ir más lejos algunos ejemplos Pasteur, Einstein, Copérnico, Galileo, Kepler, Newton, Lineo...que pasa, que todos estaban como una chota?

Si os atrevéis a mirar un poco más allá y a poner en tela de juicio vuestras propias creencias y convicciones, os aconsejo leer en: http://www.answersingenesis.org/espanol/docs/archivo.asp. Claro, es una página web cristiana, pero basada en hechos científicos. Sabíais por ejemplo que las mutaciones genéticas como causa del cambio de las especies y base para la teoría de la evolución es un concepto revaluado?. Las mutaciones genéticas que se conocen no cambian de especie, afectan sólo a caracteres secundarios y suelen ser regresivas, no pueden explicar ni siquiera en mil millones de años la conversión de una ameba en hombre.

Albert Einstein dijo "El hombre encuentra a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir". Lo contrario de ser creyente es ser ateo no científico!!!

Para terminar os dejo apartes de una web que me parecen muy elocuentes:
http://www.interrogantes.net/includes/documento.php?IdDoc=1224&IdSec=148

"Narrando la historia de su conversión, C. S. Lewis autor de las Cronicas de Narnia, explicaba cómo advirtió, en un momento concreto de su vida, que su racionalismo ateo de la juventud se basaba inevitablemente en lo que él consideraba como los grandes descubrimientos de las ciencias. Y lo que los científicos presentaban como cierto, él lo asumía sin conceder margen a la duda.

Poco a poco, a medida que iba madurando su pensamiento, se estrellaba una y otra vez contra un escollo que no lograba salvar. Él no era científico. Tenía, por tanto, que aceptar esos descubrimientos por confianza, por autoridad..., como si fueran, en definitiva, dogmas de fe científica. Y esto iba frontalmente en contra de su racionalismo.

Lo relataba a la vuelta de los años, asombrándose de su propia ingenuidad de juventud. Sin saber casi por qué, se había visto envuelto en una credulidad que ahora le parecía humillante. Siempre había creído a ciegas en prácticamente todo lo que apareciera escrito en letra impresa y firmado por un científico. "Todavía no tenía ni idea entonces –decía– de la cantidad de tonterías que hay en el mundo escritas e impresas." Ahora le parecía que ese candor juvenil le había arrastrado hacia una inocente aceptación rendida de un dogmatismo más fuerte que aquel del que estaba huyendo. Los científicos, ante el gran público, tienen a su favor una gran ventaja: el tremendo complejo de inferioridad frente a la ciencia que tiene el hombre corriente.

El objeto de la ciencia no es más que lo observable y lo medible, y Dios no es ni lo uno ni lo otro. Para demostrar que Dios no existe, sería preciso que la ciencia descubriera un primer elemento que no tuviera causa, que existiera por él mismo, y cuya presencia explicara todo lo demás sin dejar nada fuera. Y si lo pudiera descubrir –que no podrá, porque está fuera de su ámbito de conocimiento–, sería precisamente eso que nosotros llamamos Dios.

Robert Jastrow, director del Goddard Institute of Space Studies, de la NASA, y gran conocedor de los últimos avances científicos en relación con el origen del universo, decía: "Para el científico que ha vivido en la creencia en el ilimitado poder de la razón, la historia de la ciencia concluye como una pesadilla. Ha escalado la montaña de la ignorancia, y está a punto de conquistar la cima más alta. Y cuando está trepando el último peñasco, salen a darle la bienvenida un montón de teólogos que habían estado sentados allí arriba durante bastantes siglos".

¿Científicos creyentes?

—Algunos están persuadidos de que ciencia y fe son incompatibles. Dicen, como Laplace, que "Dios es una hipótesis de la que no tienen ninguna necesidad". Y aseguran que son precisamente los científicos quienes suelen negar que se pueda conocer a Dios.

Es cierto que algunos científicos piensan así. Sin embargo, muchísimos otros –de indudable y reconocido prestigio– no dudan en declararse creyentes, y no les parece que la fe sea contraria en absoluto al ejercicio de su investigación, sino que afirman que la verdadera ciencia, cuanto más progresa, más descubre a Dios. Los conflictos entre fe y razón han sido siempre causados por la ignorancia de los defensores de una u otra parte.

El mismo Albert Einstein, por ejemplo, autor de la teoría de la relatividad, afirmaba que "la religión sin la ciencia estaría ciega, y la ciencia sin la religión estaría coja también".

Newton afirmaba que hay “un ser inteligente y poderoso... que gobierna todas las cosas no como alma del mundo, sino como Señor del universo, y a causa de su dominio se le suele llamar Señor Dios, Pantocrátor”.

El famoso premio Nobel alemán Werner K. Heisenberg, uno de los principales creadores de la Mecánica cuántica y formulador del conocido Principio de Indeterminación que lleva su nombre, a su paso por Madrid en 1969, afirmaba: "Creo que Dios existe y que de Él viene todo. El orden y la armonía de las partículas atómicas tienen que haber sido impuestos por alguien".

Von Braun, el hombre de la NASA que logró poner al primer hombre en la Luna, aseguraba que "cuanto más comprendemos la complejidad de la estructura atómica, la naturaleza de la vida o la estructura de las galaxias, tanto más nos encontramos nuevas razones para asombrarnos ante los esplendores de la creación divina".

Os recomiendo la lectura del libro "Mero Cristianismo" de C.S. Lewis, lo podéis conseguir en Amazon.com. La historia de un ateo convertido al cristianismo y una confesión descarnada de sus más profundas dudas acerca de Dios.

Creo que la teoría de la evolución está suficientemente demostrada y me parece lamentable que a estas alturas todavía haya gente que defienda una interpretación literal del Génesis. Me duele como científico y me duele aún más como católico, porque este movimiento está dando una pésima imagen del cristianismo y de los creyentes.

No debemos olvidar que en la actualidad la Iglesia Católica no tiene ningún problema en admitir la evolución, pues considera que el Génesis no es un relato literal, sino una interpretación teológica del origen del mundo. De hecho, el Génesis no dice que Dios creara al hombre de la nada, sino lo modeló de barro, es decir, dando forma a algo que ya existía previamente.

Todos los científicos católicos estamos de acuerdo en que Dios creó el mundo y le impuso unas leyes que hicieron que evolucionara desde ahí. Nuestra misión como científicos es descubrir esas leyes, y en esa tarea no debe haber diferencia entre científicos de una u otra religión, agnósticos o ateos. La diferencia está en que los creyentes vemos en las leyes de la naturaleza una forma de actuación de Dios (distinguiendo entre Causa Primera y causas segundas, como decía Santo Tomás), mientras que los no creyentes no se preguntan por el origen trascendente ni por el sentido de esas leyes.

El problema es que muchos (generalmente protestantes fundamentalistas) intentan plantear la Teoría del Diseño Inteligente como una alternativa a la teoría de la evolución, lo cual es absurdo, primero porque la TDI no es una teoría científica, es decir, no explica los fenómenos a partir de unas leyes naturales, y segundo porque, en opinión de la inmensa mayoría de los científicos, hoy en día la evolución está suficientemente demostrada. Hace muchos años aún tenía sentido cuestionar la evolución y defender una interpretación literal del Génesis, pero hoy en día es una pretensión absurda.

Afortunadamente en España, este debate no se ha planteado. De hecho no he conocido a nadie en nuestro país que niegue la evolución. Pero algunos están aprovechando lo que ocurre en Estados Unidos para intentar desacreditar a todos los creyentes y para plantear una falsa oposición entre ciencia y religión. Por eso he dicho que esta cuestión me duele como científico y aún más como católico.

Gracias Francisco por tu comentario como católico y científico. Ojalá en España no llegemos a la situación de estados unidos, y ojalá que ellos encuentren el camino. Mucha de la confusión existente entre neófitos es la equivalencia de la palabra "teoría" científica a las acepciones más comunes de esa palabra. A estas alturas ya es muy difícil explicar que una teoría científica es muchísimo más que una hipótesis, y sin embargo para la gente son sinónimos.

Recemos para que la iglesia católica siga estando en el bando de los científicos y no de un bandazo que podría ser muy peligroso.

Sra. SL:

Existen múltiples formas de creacionismo:

1) El Universo lo creó Dios hace unos 6000 años porque lo dice la Biblia, aunque los datos científicos digan lo contrario (posiblemente por obra del Diablo).

Razonamiento acientífico que no tiene mucho éxito.

2) El Universo lo creó Dios hace unos 6000 años porque lo dice la Biblia y los datos científicos lo prueban.

Este es el tipo de razonamiento que uno encuentra en "Answer in Genesis". El problema es que los datos científicos respaldan abrumadoramente la evolución y el hecho de que la Tierra y el Universo tienen millones de años. Eso sí, los "científicos" creacionistas saben seleccionar muy bien los datos para encontrar "contradicciones" y "errores" en la "ciencia evolucionista".

"Answer in Genesis" no usa argumentos científicos sino anticientíficos, tergiversa los datos para que las cosas parezcan lo contrario de lo que son y, cuando no lo son se quedan tan anchos (por ejemplo, en uno de sus artículos reza "no importa que sea lo que hallen los científicos; los datos no confirmarán millones de años de evolución"). Vamos, que si uno tiene las conclusiones correctas no hace falta buscar datos... y a eso se le llama "ciencia creacionista".

No todo el creacionismo es así, hay científicos creacionistas sinceros e incluso que realizan investigación puntera en sus respectivos campos (eso, sí, aparcan el creacionismo cuando lo hacen).

3) El Universo lo creó Dios hace millones de años. La evolución ha existido pero Dios ha intervenido directamente para que se lleve a cabo ya que la evolución no es posible en la naturaleza.

Argumento anticientífico, puesto que la ciencia debe buscar explicaciones naturales de los fenómenos observardos.

4) El Universo se rige de forma autónoma, aunque Dios interviene de forma sutil (no detectable) en él. Ya que la ciencia no se ocupa del propósito de la creación podemos ocupar este hueco con la fe.

Argumento creacionista, acientífico pero impecable. Cada cual en su ámbito. Sin embargo, existen pocos científicos cristianos que se dediquen a refutar los argumentos del tipo "2", que son los que más gente atraen. Si quiere encontrar abundantes pruebas (de una web cristiana) contra las pseudoexplicaciones de "Answer in Genesis" le recomiendo eche un vistazo a:

http://www.godandscience.org

Un saludo

Copio parte de un mensaje que me ha llegado hoy mismo. Ahora no tengo tiempo de buscar el dicurso completo, pero creo que este párrafo deja bastante clara cuál es la postura de la Iglesia Católica:

El Papa Benedicto XVI afirmó que el debate entre el creacionismo y el evolucionismo es "un absurdo" ya que la teoría de la evolución puede coexistir con la fe, en el encuentro que sostuviera con el clero de las diócesis de Belluno-Feltre y Treviso.

Según informa MSNBC News, el Pontífice explicó que el evolucionismo y el creacionismo son presentadas "como alternativas que se excluyen la una a la otra. Esta oposición es un absurdo porque por un lado hay muchas pruebas científicas a favor de la evolución", pero por otro lado esta teoría no responde a la gran preguntas filosófica "¿De dónde viene todo?", con la que se entiende la acción de Dios.

Saludos

Estoy realmente muy desepcionado devido a la poca informacion brinada de las partes(ecepcion de SL quien menciono varios puntos sobre el tema). Puesto que no mensionan sino mas que discuciones y en algunos casos hasta unos insultos indirectos.
Seria mas fiable que escribieran o hicieran mas notorios (aunque sea mediante ejemplos) los puntos hacia los que estan inclinados(Pero no cae mal lo de dejar unos links).
Bueno 1º que nada quisiera que antes de decir que hay suficiente evidencia que demuestra la verasidad de la "teoria" de la evolucion pusieran un solo ejemplo, dado que todavia no he logrado ver ni 1.
Solo unas teorias, hipotesis y sugerencias sobre esta.
O sea por algo aun despues de varios años ya sigue siendo una teoria y no un hecho demostrado.
No estoy en contra de la ciencia , puesto que es una de las formas que Dios le dio al hombre para comprender las cosas que lo rodean y el proposito de cada uno.Sin embargo es un arma muy fuerte y a veces se da la imprecion de que se quisiera repetir la historia de Lucifer y su orgullo(Por algo Dios no permite que la fe sobrenatural sea alcanzada por cualquiera dado que es mas fuerte que la ciencia al poder modificar la misma mientras que no sucede al reves).
Hay varios puntos en contra de la teoria de la evolucion como por ejemplo:
Si los animales que hicieron varios saltos en la escala evolutiva lo hicieron mediante la mutacion. No sonaria raro que un 99% de estas sean de efecto negativo o directamente mortales. Esto no beneficiaria a la especie.
O si los animales que viven en zonas donde cosas como los colores son inesesarios por la ausencia total de luz, se han encontrado peces en total oscuridad con una gran variacion de colores brillantes y bastantes resaltados(no me refiero a los de la lucesitas)como rojos fuertes, azules bien destacados y aros plateados.
Y uno de los elementos mas fuertes es el hecho de que no existen especimenes de intermedios entre las especies, o sea son o la una o la otra no hay registros de un ser encontrado a mitad de evolucion(que en realidad si la teoria de la evo fuera correacta se habrian encontrado ya varios cientos de estos por cada especie animal y vegetal).
Graxx

Bueno mis estimados cientificos de ambas corrientes. mi comentario q trae aparejada mi opinion y mi postura sobre este tema (teologia vs biologia), seria un punto de vista mas inclinado hacia la parte evolusionista aunque no renegando del todo a la fe cristiana ya que creo que ambos son paradigmas validos con respecto a la crecion del ser humano y las demas especies. Aunque es mas factible la idea de que los organismos parten de una misma rama en comun, al de que fuimos creados con barro claro esta q no me mofo de las creencias teologicas ya que jamas fueron mas q eso solo creencias si puede ser q el evolusionismo sea una teoria pero; creo q es mejor tratar de buscarle un respuesta logica y racional a que sentarme en una silla y decir q dios creo todo y a todos y estamos donde estamos por su obra y gracia y aunque asi fuera es el querer de dios que la gente mura de hambre y en las guerras si las cosas se suseden gracias a el el seria el culpable de todas las averraciones humanas y si es asi el tendria q aver sabido q nosotros ivamos a renegar de sus deciciones para buscar respuestas mas alla de un simple y serrado sirculos de una unica respuesta a todas las cuestiones de la vida q es la de "dios obnipotente todo lo puede asi q las cosas estan echas a su gusto".
yo como ser humano q soy siento la necesidad de buscar la verdad y no volcarme solo a la respuesta universal "es de esa forma por q dios lo quiso asi" como ya dije no reniego ni de dios ni de la fe solo reniego de las personas q se auto inmolan con esta idea y no pueden darse cuenta de lo q sucede a su alrededor.
como todo buen pensador e de darme cuenta q existen cosas imposibles y q no tienen respuesta a las cuales estaria bien darles una respuesta teologica apollando lo racional y lo logico.
en este caso la respuesta es senciya dios posibilita la evolucion y hace de su guardian.=) jeje
pd: agradesco a cada uno sus posturas y devo desirles q no se pudria suseder nunca un devate sobre teologia o ciencia ya q siempre los temas con respecto a religion son completamente subjetivos.

Estimada Maria José,

Sin querer entrar en discusiones con personas, dignas de todo respeto, que sostienen teorías -vamos a llamarlas así- como la del diseño inteligente, me gustaría dejar muy claro que no pueden considerarse en pie de igualdad la teoría de la evolución, apoyada como decía en mi primer comentario en múltiples disciplinas cientíificas, con la mencionada antes. No tiene ningún sentido tratar de sostener, por ejemplo, que la Tierra tiene 6.000 años de antigüedad porque lo diga ese ejemplo de texto rigurosamente científico que es la Biblia; por cierto ¿cuál de ellas? pues cada subsector de creencias (todas las variantes protestantes, ortodoxos, católicos) tiene una diferente. Si alguien cree de buena fe -nunca mejor escrito- que un disparate como ese puede tener la menor credibilidad, estoy desde luego tan alejado de llegar a ninguna clase de inteligencia con personas partidarias de ella que hace inútil toda discusión razonable.

Soy agnóstico y laico, pero observo el mayor respeto a cualquier creencia o profesión religiosa respetuosa a su vez con las demás formas de entender la vida. Sin embargo creo también que es imposible un "ecumenismo" entre Evolución y diseños inteligentes.

Sigue con salud.

ARC.

- Recurrir a Dios cuando no entendemos algo, es simplemente aparcar el problema y no enfrentarnos a él. De hecho, a más de uno le quemaron en la hoguera por defender posturas científicas, como por ejemplo, la circulación de la sangre. A otros, les obligaron a desdecirse y decir que todo gira alrededor de la Tierra, y no alrededor del sol, y así múltiples ejemplos, todos ellos, producto de la ignorancia y el miedo al conocimiento.

- La verdad nos hace libres. Lo malo, es que a algunos no les conviene que lo seamos. Es más lucrativo que la gente recurra a las creencias religiosas...

Un saludo

Joaco: Cuando recibis a Cristo en tu corazon inmediatamente adquirimos conocimientos sobre cosas que antes no teniamos ideas de que siquiera existian. Y esos problemas que no pueden resolver son claramente entindebles por medio de El.
Y respecto a las quemas en ogueras, si investigaras un poco descubririas que en realidad todas fueron hechas por un poder "CATOLICO ROMANO" que no atacaba por ignorancia sino por el saber que su poder y reinado(No el de nuestro Dios) sobre los pueblos estaba en juego.Si quisieras saber mas sobre la historia "real del Catolicismo, te sugiero que leas la serie Alberto Rivera.
Es la historia de un ex sacerdote jesuita que descubre toda la verdad. Pero en fin creo que nos fuimos de tema.
Y tampoco me diste una respuesta que valide la "TEORIA" de la evolución, avalandola con "HECHOS CIENTIDFICOS".

Estimado ARC:
El dato sobre que la tierra tiene 6000 años no es solo biblico ni tampoco es concreto de exactamente "6000" años, La tierra no llega a tener ni siquera 1.000.000 de años y eso no esta solo avalado por la biblia, sino por hechos cientificos comprovables tales como el registro del polvo lunar o el de la presion del petroleo o el gas natural. A parte el hecho de que anteriormente a la exincion de los dinosaurios de que no llovia sino que constantemente una especie de niebla regaba la tierra ya antes de que los cientificos la descubrieran estaba dicha en el Genesis y durante la epoca antediluviana, los hombres ya conocian esta y no la lluvia despues del evento demostrando asi con 1 de los ejemplos de que la bivlia es el libro historico mas valido.
Y tienes razon en cuanto a que evolucion-creacionismo no es posible pero no hay razon para enfrentar biologia vs teologia.

No quiero salirme de tema porque siempre me voy por las ramas pero quisiera aclarar que en cuanto a las biblias y sus variantes la version mas exacta es la Reina Valera escrita por un monje catolico que despues de darse cuenta de su contenido se convirtio REALMENTE a Dios, a los catolicos o les gusto mucho esto y mas tarde le fueron agregando unos libros de mas a su conveniencia,igual que por ejemplo los Testigos de Jehova quienes tienen unos agregados del "profeta" Smith.
Pero tienes razon (Joaco) al preguntar sobe cual de ellas, dado que el hombre y el Diablo aran lo que puedan para desviar al ser humano de el camino de Dios, y aun así esta ya venía preprada para cosas como estas como dice en Galatas:
"Aunque bajare n agel del cielo y os enseñare otro evangelio que no sea el que os he dicho sea ANATEMA"
Los que actualmente usan esta version(RV) son los evangelicos los cuales han sido atacados devido a la actitud de algunos "pastores corruptos" que lo que menos querian era salvar almas.
Pero sacando esos casos son los que mas se aferran a las leyes biblicas.
Ah! y encima....
No mejor no digo nada mas porque me fui mucho ya.

Joss, ¿6.000 años? ¿Sabes lo que es la prueba del carbono-14? Si la Tierra tiene 6.000 años, ¿por qué se han encontrado múltiples huesos de personas que vivieron hace 25.000, por poner un ejemplo?
¿Por qué el análisis de huesos de dinosaurios encontrados revelan que vivieron hace 65 millones de años?
¿Por qué se han datado rocas de hace 3.750 millones de años?

¿La Biblia es el libro histórico más válido? Explícame una cosa, si Adam y Eva eran dos, tuvieron dos hijos (Caín y Abel) y uno de ellos murió asesinado a manos de su hermano, ¿cómo pudo surgir la especie humana? También dice la Biblia que la Tierra se sustentaba sobre columnas...

En fin, la Biblia estaba bien para explicar a una panda de ignorantes de hace 4.000 años las preguntas que se planteaban sobre su propia existencia. Pero nada más.

Respecto a la evolución: la evolución no es sino la adaptación de las especies al medio en el que viven. Evidentemente, cambios en el medio, provocan cambios en las especies. Los perros, por poner un ejemplo, no existían hace unos cuantos miles de años. Los distintos cruces entre especies de lobos dieron lugar al perro, y los distintos cruces de perros a las razas que conocemos actualmente.

A parte está el registro fósil. Gracias a esto, se han encontrado especies de homínidos más o menos cercanas a la nuestra. Cabe reseñar el hombre de Neardental, el cual existió hace unos 25.000 años.

En fin, que hay miles de pruebas que avalan y soportan estas tesis científicas, en contra de ninguna que avale el creacionismo.

Bueno, otro día seguimos hablando.

Saludos.

Joaco: No en vano dije que no son justo 600 años sino uno poco mas o un poco menos.
El analisis del carbono 14 en uno de los analisis dado con este a un molusco vivo dio que este habia muerto hace ya varios millones de años.
En cuanto a Adan y Eva. Si, la biblia va nombrando las generaciones descendientes de estos, y Cain y Abel fueron los 2 primeros hijos de ellos. A parte si te fijas como ejemplo la cantidad actual de seres humanos y bas retrocediendo años tras años te daras cuenta que la poblacion humana va a ira diminuyendo hasta dar un numero de 1.
La verdad no se a que columnas te refieres, si me hicieras el favor de darme la cita biblica de la cual sacaste ese texto.
Me temo que no hay evidencias que demuestren esos cambios en los seres vivos de los cuales la evolucion habla.
Los perros son solo distintas razas que al igual que el ser humanos varia segun el progenitor. Pero son solo de un mismo genero no seria lo mismo si cruzaras por ejemplo un erizo con un raton no seria posible para la vida ya que son de distintos generos. Solo se puede hacer si son de un mismo genero.
Jaja. Los distintos hominidos son distintas especies de monos no existe ningun resto fosil que demuestre que son el mismo, todos o son hombres o son monos con sus diferencias bien marcadas,y si la tierra tuviera esos millones de años ¿ No seria raro que ya hubieran aparecido los miles y miles de especimenes de cada especie en plena etapa de evolucion? Por ejemplo la tipica escale del hombre no tendria esa cantidad de ejemplares sino por lo menos unos cientos de ejemplares en una larga escala de evolucion, despues de todo la evolucion no se lleva de un dia para el otro yni aun asi les alcansaria el tiempo para llegar a concordar de un salto evolutivo al otro.
Las pruevas que avalan al creacionismo biblico son muchas y en general son en relacion al diluvio del genesis y a los relatos de la biblia cuando a los animales y a la tierra misma, por eso amigos mios la teoria de la evolucion desde que Darwin la fundo aun sigue siendo una teoria y no un hecho, siendo que ya han pasado unos cuantos añitos desde esto, ¿Con la tecnologia actual no seria posible que si fuera real ya la hubiesen probado como hecho?
Espero que te halla servido.

Hola,

Comento tu correo:

Joss: "El analisis del carbono 14 en uno de los analisis dado con este a un molusco vivo dio que este habia muerto hace ya varios millones de años. "

Joaco: Luego se demuestra que la edad de la Tierra es al menos de varios millones de años... (unos 4.500).

Joss: "ain y Abel fueron los 2 primeros hijos de ellos. A parte si te fijas como ejemplo la cantidad actual de seres humanos y bas retrocediendo años tras años te daras cuenta que la poblacion humana va a ira diminuyendo hasta dar un numero de 1. "

Joaco: la Biblia solo habla de Caín y Abel. Si nos referimos al número de seres humanos actual, no va en detrimento, sino en aumento.

Joss: "La verdad no se a que columnas te refieres, si me hicieras el favor de darme la cita biblica de la cual sacaste ese texto. "

Joaco: Referencias a las columnas de la Tierra:
"Él sacude la tierra de su lugar y estremece sus columnas."
(Iyov / Job 9:6).
Samuel 2:8 "El levanta del polvo al pobre, Y del muladar exalta al menesteroso, Para hacerle sentarse con príncipes y heredar un sitio de honor. Porque de Jehová son las columnas de la tierra, Y él afirmó sobre ellas el mundo."

Joss: "Me temo que no hay evidencias que demuestren esos cambios en los seres vivos de los cuales la evolucion habla. "

Joaco: ¿No te parecen evidencias los fósiles encontrados en múltiples yacimientos, los cuales, además, resulta que tienen muchos más años que 6.000?

Joss: "Los perros son solo distintas razas que al igual que el ser humanos varia segun el progenitor. Pero son solo de un mismo genero no seria lo mismo si cruzaras por ejemplo un erizo con un raton no seria posible para la vida ya que son de distintos generos. Solo se puede hacer si son de un mismo genero."

Joaco: Aclaración: género se refiere a "masculino - femenino". Lo que querías decir es especie.
Al margen de esto, efectivamente no puedes mezclar distintas especies, pero sí animales de la misma, con características diferentes para dar lugar a otros distintos. De ahí, que los perros sólo hayan existido desde que el hombre empezó a domesticar a los lobos.

Joss: "Los distintos hominidos son distintas especies de monos no existe ningun resto fosil que demuestre que son el mismo, todos o son hombres o son monos con sus diferencias bien marcadas,y si la tierra tuviera esos millones de años ¿ No seria raro que ya hubieran aparecido los miles y miles de especimenes de cada especie en plena etapa de evolucion?"

Joaco: Claro que no son el mismo. Son, como dices, homínidos, algunos de los cuales resultan ser ancestros del hombre actual. Respecto a que hayan aparecido miles de especímenes, la cuestión es que la Tierra degrada la materia orgánica y por tanto, es sumamente difícil encontrar fósiles. Sin embargo, hemos tenido la suerte de encontrar fósiles de dinosaurios, que resulta que se extinguieron hace unos 65 millones de años.

Joss: "Las pruevas que avalan al creacionismo biblico son muchas y en general son en relacion al diluvio del genesis y a los relatos de la biblia cuando a los animales y a la tierra misma, por eso amigos mios la teoria de la evolucion desde que Darwin la fundo aun sigue siendo una teoria y no un hecho, siendo que ya han pasado unos cuantos añitos desde esto"

Joaco: ¿Qué pruebas? ¿Me puedes citar alguna? Lo de llamar teoría a la evolución, es un mal uso del lenguaje. Una teoría lo es hasta que se demuestra. Y hoy en día, ningún científico duda de su veracidad. Ni la misma Iglesia Católica lo duda.
Con la tecnología actual, se han datado huesos de hace millones de años, se han comprobado que hombres muy distintos a nosotros, compartían un mapa genético bastante similar. De hecho, la secuenciación de ADN ha demostrado que el chimpancé es nuestro pariente actual más cercano: su ADN difiere del nuestro en sólo un 2'5%.

A parte, hay otro tipo de pruebas como el desarrollo embrionario y atavismos. Todos los vertebrados, desde los peces hasta las lagartijas y el hombre, se desarrollan de manera bastante similar en las etapas iniciales de su ontogenia, y se van diferenciando cada vez más a medida que el desarrollo embrionario va avanzando al estado adulto.

Un saludo.

Jaja: Realmente te esforsaste esta vez.
Joaco la prueva del polvo lunar demuestra queel sistema solar no es muy antiguo esto en base a que al estar en un tiempo presente no se puede comprobar a ciencia cierta el exacto tiempo con los metodos de comprovacion como el carbono 14 dado que dan como resultado una infinidad de errores.
Cain y Abel no fueron los unicos hijos de Adan y Eva Dios los mando a que llenasen la tierra y unos capitulos mas adelante enumera la descendencia de estos.
Bueno Joaco; tambien deves recordar que se an encontrado restos fosiles de animales que a pesar de que supuestamente tienen millones de años de antiguedad estan en un mismo estado temporal que el de incluso seres humanos que tendrian menos tiempo.Como el caso de huellas de niños humanos con trilobytes aplastados por estos.
Los perros y lobos son de una misma especie eso se lo sabe solo que unos son salvajes pero al igual que a los perros se los puede domesticar, he incluso hay evidencias de que antes supuestamente de que aparecieran los perros en pinturas antiguas en paredes se hallan dibujos de perros(Gracias por la aclaracion jaja).
No hay pruevas de que estos sean ancestros del hombre ya que es claro que son un hombre igual que nosotros solo que con menos tecnologia.Y en cuanto a la degradacion de la materia ese es uno de los hechos que mas avala al relato del Genesis sobre el diluvio.
Ese 25% que diferencia al chimpance de nosotros es lo que separa al chimpance de nosotros y como sabras no importa en cuanto varie el ADN, con que cambie uno o dos cromosomas basta para afectar al ser vivo para cambiar muy drasticamente a este.
Jaja.Del polvo eres y al polvo volveras(por lo de los enbriones).Recuerdas que Dios creo a los seres vivos con los mismos elementos con este ejemplo tambien estas avalando al cracionismo.Los seres vivos son de un mismo diseño porque asi los creo su "Artista" es por eso que los seres vivos tienen muchos aspectos en comun pero siempre se diferencian estre si.
Por ejemplo no hay tampoco restos fosiles de un ser vivo que este en pleno cambio evolutivo o en el mas drastico:
De peces, a anfibios, de anfibios a reptiles, de reptiles a mamiferos,etc.
Son realmente extensas las pruevas existentes pero la mas poderosa es la que cambio el rumbo de la historia e incluso la detuvo y se tuvo que volver a empezar:
La existencia de Jesus.
Fue el el que confirmo la existencia y veracidad de Dios desde el Genesis al Apocalipsis.Y fue tan marcada que quedo en la historia muy marcada(A.C y D.C).
Que tan valida es la Bublia que hasta ya estaba preparada para esta teoria y ademas anticipada:Sabiendo primero esto, que en los poestreros dias vendran burladores, andando segun sus conscupisencias.Y diciendo¿Donde esta la promesa de su advenimiento?Porque desde el dia que los padres durmieron, todas las cosas permanecieron asi desde el principio de la creación.Estos ignoran voluntariamente, que en el tiempo antiguo fueron hechos por la palabra de Dios los cielos, y tambien la tierra, que proviene del agua y por el agua subsiste.
2ª de Pedro 3:3
Y no olvidemos el de : Profesando ser sabios se hicieron necios.
En cuanto a los versiculos que me citaste voy a leerlos mañana porque con el tema de mi trabajo no tengo mucho time.
Pero es bueno tratar con personas como vos que estas abierto al conocimiento y que no se empacan en una burbuja.

Respecto a la iglesia catolica: Realmente ellos estan tan llenos de errores como de oro y no son mas que una religion mas.
Ya hasta han desechado sus creencias sobre Jesus por dar paso a la teoria de la evolucion.
Joss

Sigues sin citarme ninguna prueba del creacionismo.

Por otro lado, no te limites a leer la Biblia. Échale un vistazo a unos cuantos tratados de antropología, otros cuantos de paleontología y a otros cuantos sobre la evolución. En definitiva, expande un poco tus puntos de vista para poder formarte una opinión más cercana a la realidad.

Échale un vistazo a cualquier libro de física nuclear para entender levemente la datación por carbono-14. A lo mejor te sorprende la precisión con la que se puede determinar la edad de algo. De todas formas, el 14C sólo es válido para periodos menores a los 70.000 años.

Sin embargo, existen otros elementos radiactivos con una vida media mayor. Por ejemplo, el uranio-238 que se transmuta a plomo-206, para datar rocas, el potasio-40 que transmuta a argón-40 en unos 8.400 millones de años (por eso, es el más usado para datar fenómenos muy alejados en el tiempo, como los procesos de formación de rocas).

Con estos métodos, se ha calculado la edad de las rocas más antiguas conocidas de la Tierra, que es de casi 4.000 millones de años. Usando métodos radiactivos, se han atribuido a los meteoritos y a las más antiguas rocas lunares una edad de 4.600 millones de años, lo que nos puede dar una idea aproximada de la edad de nuestro planeta.

Respecto a la "edad bíblica" de la Tierra existen múltiples discrepancias:

John Lightfoot, en 1664, se sirvió de la Biblia para calcular la edad de la Tierra, y estableción la fecha de us comienzo el 17 de Septiembre del año 3928 a. C., a las nueve de la mañana. ¡Ojo al dato!

James Ussher, arzobispo en Irlanda, publicó sus propios cálculos en 1650. Usando genealogías y personajes bíblicos, estimó que la Tierra comenzó a existir el 23 de Octubre del 4004 a. C.

Respecto a los fósiles, se dice que encontrar un fósil es como encontrar un insecto aplastado en la página de un libro. Se quiere decir que es un proceso poco común.

Los fósiles son los restos y/o señales de los organismos del pasado, cuyo testimonio ha llegado hasta nosotros conservado en las rocas sedimentarias.

La mayoría de las plantas y animales son devorados o se descomponen cuando mueren. Incluso las partes dura, como maderas, conchas, huesos, suelen romperse y sus productos son recilcados. Los factores ambientales también contribuyen a la destrucción de cualquier material biológico tras su muerte.

Los fósiles se encuentran en aquellas zonas con peores condiciones para la descomposición: ausencia de humedad, calor u oxigenación, o donde hay toxinas letales, presión o calor extremos.

Como aclaración, la diferencia con el chimpancé no es del 25%, sino del 2,5%.

Respectoa Caín y a Abel, léete bien la Biblia, y dime dónde dice que Adán y Eva tuvieron más hijos. No lo dice en ningún sitio. Eran dos (Adán y Eva), y tuvieron dos varones ('ojo al dato'). Uno de ellos se carga a su hermano (joe, siendo sólo dos, podían haber estado mejor avenidos). Luego quedan Adán, Eva y Caín. O bien, Eva tuvo la itemerata de hijos, o no hay explicación posible.

Incluso suponiendo que tuvieran más hijos... ¿cuántos? ¿Diez, Doce, Catorce? Seguimos sin explicación bíblica plausible. Lo siento.

Saludos

Jaja Y sigues:
La biblia la tomo en cuenta porque recuerda que el foro es sobre "Teologia vs Biologia"y creo que nesecitas leer mas en cuanto a afirmar algo antes de confirmar lo que aun no esta fundamentado.
En Genesis 5 mensiona la descendencia de Adan y alli nombra claramente las generaciones trascendente asique no puedes decir que "en ningun citio lo dice".
En cuanto a lo de Genero es un sinonimo de especie si buscas en un diccionario encontraras estas definiciones.
Si el carbono 14 tiene una limitacion tan marcada ¿Noesultaria raro confiar en algo que esta tan limitado?
Como puedes comprovar algo que ocurrio en el pasado sin tener pruevas de ese entonces que hoy no puedes hallar si despues de todo el metodo cientifico para aprovar algo es uno de ellos la obserbacion y no puedes obsrevar el pasado el mismo Darwin dijo que no pueden probar que alguna especie halla o este evolucionando y estos es uno de los puntos que mas duelen los evolucionistas ya que no creo que sea casualidad que de todos los especimenes que no se han encontrado sean "justo" los eslavones perdidos.
Las edades de la tierra son comprovadas como por ejemplo con el campo magnetico de la tierra como sabran la tierra tiene un campo magnetico que va en descenso y si calculamos y hacemos una extrapolacion veremos que el tiempo maximo para elpunto de mayor magnetismo de la tierra seria de 10.000 años y la tierra quedaria con una potencia magnetica igual a la de una estrella.Logicamente esto seria imposible, así que como esperar que esta tuviera millones y millones de años, estariamos en una tierra que alguna ves fue mas power que el sol y esto es totalmente una locura.
Deves recordar que no hay hechos concretos que confirmen esta teoria y en cuanto a lo que dijiste respecto a un mal uso de vocavulario que muchos cientificos ya la han aprovado tambien debes recordar que van en crecimiento los cientificos que se dan cuenta de que esta teroria es una falacia irreal llena de errores y por eso n se la puede probar como hecho otro punto en contra es que las pruebas que estos presentan son solo de meras suposiciones y no concretas los antecesores de las distintas escalas evolutivas son puestas en ese orden tan valido como decir que la letra "o" minuscula evoluciono a la letra"a" y mas tarde a la poderosa letra "O" mayuscula!
Solo por tener algunos rasgos en comun y un similar diseño, no pueden siquiera hallar un solo especimen actual que este evolucionando ni menos en el pasado y esto es porque no existen formas intrmedia que lo demuestre ya que no existen tales ejemplos por eso y muchos otros puntos que veo que hoy cuando regrese a la noche tendre que traerles es amigos mios que la evolucion es algo improvable en la noche te contesto Joaco.

A ver chico, con todos mis respetos, lo que dices sobre que, cito textualmente: "Las edades de la tierra son comprovadas como por ejemplo con el campo magnetico de la tierra como sabran la tierra tiene un campo magnetico que va en descenso y si calculamos y hacemos una extrapolacion veremos que el tiempo maximo para elpunto de mayor magnetismo de la tierra seria de 10.000 años y la tierra quedaria con una potencia magnetica igual a la de una estrella.Logicamente esto seria imposible, así que como esperar que esta tuviera millones y millones de años, estariamos en una tierra que alguna ves fue mas power que el sol y esto es totalmente una locura", es una soberana insensatez y no sé de dónde te lo has sacado.

Por otro lado, las limitaciones del C-14 son hasta 70.000 años, muy superior a los 6000 o 10000 que tú propones. Por cierto, ¿en qué quedamos, 6000 o 10000?

La datación de la Tierra se basa en otros elementos radiactivos, como el uranio o el el potasio-40 que transmuta a argón-40 en unos 8.400 millones de años, como te comentaba ayer. Busca por internet. Te paso unos links:
http://www.terra.es/personal/cxc_9747/pruebas.html
http://www.astromia.com/tierraluna/origentierra.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Geolog%C3%ADa_hist%C3%B3rica

Otra cosa, ¿qué tiene de malo la evolución? ¿Acaso va en contra de Dios? Claramente no. Lo que pasa es que es mucho más sencillo quedarse con la idea de que Dios bajó a la Tierra e hizo al hombre del barro, que intentar buscar otras explicaciones, que además han resultado más que probadas.

Dices, cito también textualmente, "Solo por tener algunos rasgos en comun y un similar diseño, no pueden siquiera hallar un solo especimen actual que este evolucionando...". ¿Estás seguro? ¿No será todo lo contrario y resulta que todos los seres vivos están en continua evolución? Te pongo un par de ejemplos, para que lo entiendas:
- Los virus: éstos están en continua mutación, y de hecho esa es la razón por la que no se puede llegar a la vacuna definitiva para el catarro o la gripe, o cualquier otra cosa. Simplemente, porque los virus cambian.
- El cangrejo samurai: los pescadores japoneses desde hace unos 800 años, han estado devolviendo al mar a los cangrejos cuyo caparazón parece la cara de un samurai. Puedes echar un vistazo en esta página: http://www.bauleros.org/elcangrejoheikecarlsagan.html

Otros vínculos interesantes: http://recursos.cnice.mec.es/biosfera/alumno/4ESO/evolucion/5pruebas_de_la_evolucion.htm

Respecto a la Biblia, no tiene ningún rigor histórico. Sobre todo teniendo en cuenta que por entonces no había ningún tipo de tradición escrita. ¿Cómo conservaban entonces hecho acontecidos 2000 o 3000 años antes? ¿Por inspiración divina?

Saludos

Si tuviera el tiempo necesario podria explicarte todo eso y mas.
Sabes por quien fue escrito el Genesis?
Claro que va en contra de Dios y podria darte mas de 10 motivos!
La especie del cangrejo Samurai no podria heredar un deterioro por mutaciones porque se sabe que esa teoria fue rechazada ya hace mucho tiempo dado que no se puede heredar un rasgo si no es alterado el ADN y las mutaciones siempre generan debilidad en 99% o directamente la muerte la mutacion no favorece a los afectados sino que los condena y la naturaleza se encarga de eliminarlos casi instantaneamente o sino toma como ejemplo las las numerosas bombardeadas que les dieron a las pobres moscas de la fruta.
Los virus no evolucionan solo se defienden de tal modo que no presentan cambios mas que en su sistema de defensa(Siguen siendo el mismo virus no cambian) No se han hecho vacunas para estos porque no ataca un solo virus sino varios ¿Y acaso cuando nos vacunamos nuestras defensas evolucionan tambien?
Un modo muy similar es el que usan estos virus.
Me harias el favor de pasarme tu msn?
No tengo mucho tiempo asi que si me conecto charlariamos mas.
Saludos!

Si quieres puntos que avalen al creacionismo te puedo mencionar por ejemplo a los rasgos de fuertes corrientes en la capa de la tierra que favorecen el catastrofismo diluviano al igual que los fosiles que son testimonio de la poderosa fuerza de las aguas que cubrieron la tierra dado que quedaron aplastados solo en esos momentos la fosilizacion se lleva al cavo solo por un hecho semejante ya que hay evidencias que demuestran que estos se formaron rapidamente y dan el porque de la razon de que desde entonces no hay fosilización.
El hecho de que trozos de kilometros y kilometros de terreno arrancados con todo y sedimentos colocados en terrenos distanciados de sus lugares de origenes solo podrian ser movidos y arrancados por enormes cantidades de agua que broto debajo de ellos y movidos por estas mismas al igual que enormes montañas que poseen restos de animales marinos los cuales muestran que una vez la tierra estuvo sumergida en agua te seria mas explicito respecto a lujos de detalles pero tendria que escribir demaciado o quizas mas tarde te de mas datos y en cuanto a la mutacion de estos elementos radiactivos contrario a lo que generalmente se cree, no se trata solamente de medir la cantidad de potasio 40 y argón 40 en una muestra de roca volcánica de edad desconocida, y calcular la fecha. Desafortunadamente, antes de hacer esto, tenemos que conocer la historia de la roca. Por ejemplo, tenemos que conocer que cantidad de material 'hijo' estaba presente en la roca cuando fue formada. En la mayoría de los casos, nosotros no lo sabemos debido a que no estuvimos allí para medirlo, por lo que tenemos que hacer uso de suposiciones. Usualmente se presupone que inicialmente no había argón. También tenemos que conocer si el potasio 40, ó el argón 40 se había introducido, ó escapado de la roca desde que se formó. Otra vez, no podemos saberlo, por lo que tenemos que inventar suposiciones. Generalmente se estima con la suposición de que es un sistema cerrado, que no pudo escapar ninguna cantidad. Es hasta después de hacer una serie de suposiciones, que podemos calcular la 'edad' de la roca; y cuando esto se hace, la 'edad' de la mayoría de las rocas es usualmente de millones de años. La lava del domo del monte St. Helens nos da la oportunidad de confirmar todas estas suposiciones, porque sabemos que fue formado hace sólo unos pocos años, entre 1980 y 1986.
Me tome el trabajo de extraer textos de uno de tus links que nunca pueden faltar en las "PRUEBAS" de la evolucion:

"la evolución no se puede demostrar en la actualidad por su extremada lentitud"

"consisten en la existencia de grupos de especies más o menos parecidas"

"el estudio de la anatomía de distintas especies nos enseña que existen muchas que se parecen mucho"

¿A donde quiero llegar? No mencionan un fundamento logico solo "esta asi y paso a hacerse asi" ademas no pueden confirmar los momentos en los que una especie se transformo de una a otra solo muestran seres vivos parecidos y sacan una logica basada en su imaginacion como que si yo dijiera que el retrato de La Mona Lisa era un papel que al verse blanco y compararse con diarios y revistas se vio obligado a tomar distintas tonalidades de colores para así formar una imagen superior. Y despues decir que tengo como pruebas un papel blanco y otro mas oscuro y otro mas manchado, etc que demuestran que el cuadro se hiso solo devido a que devia adaptarse a tales circunstancias.
Obviamente que esto nunca podria pasar y que mediante documentos antiguos podemos saber que fue obra de un gran artista pero al igual que en la teoria tratada solo me baso en mi deduccion.
Otra cosa esas pruebas que muestra el link http://recursos.cnice.mec.es/biosfera/alumno/4ESO/evolucion/5pruebas_de_la_evolucion.htm estan obsoletas desde hace rato.
Al igual que las otras supuestas.

mis estimados pensadores de ambas ramas despuesde leer lo propuesto por joss no queda mas que decir que la biblia es como el numero 23 lo de el creacionismo es un rasonamiento casual ellos buscan creasionismo y lo encuentran(una ligera obsecion esoterica ) claro esta que llegue a esta conclucion luego de aver leido su postura.
bueno gracias es todo lo que tengo que aportar por hoy jejemaniacojeje

Kratos la postura a la que llegue no es un "ponerse en lugar de", sino que llegue a estar en esta postura despues de haber estado en el otro lado no es que "imagine", "supuse", etc. Es roda una vida de haber estado en el lado del mar en que havian peces sin saber que del otro habian cardumenes. Y la razon por la cual lo encuentran es porque está no puedes encontrar algo sin que este no esté.¿A que te referis con el Nº23?
Te haré la misma pregunta que el famoso EVOLUCIONISTA Colin Paterson le hizo a sus compañeros durante una conferencia:

¿Alguno de ustedes puede decirme algo... que sepan sobre la evolucion que sea cierto?
Luego de esto solo vino un desolador silencio.

¿Como puede ser una obsecion esoterica si la ciencia creacionista lo que propone es dar a conocer de la forma tan exoterica que lo hace?

Pero bueno volviendo al tema tengo unas preguntas.

La vida se origino desde materia no viva.

¿Si la evolucion es la "adaptacion" de las especies ante un medio para sobrevivir?

"¿Como podría una molecula,sin si quiera tener vida, tener la necesidad de adaptarse a un medio?"

Joss

Joss,

Respondiendo a tu pregunta, "¿Como podría una molecula,sin si quiera tener vida, tener la necesidad de adaptarse a un medio?" Evidentemente, una molécula no se adapta a nada. Pero si partes de la definición de vida, hubo un momento en que una serie de moléculas se complicaron tanto que cobraron la capacidad de multiplicarse, o sea, de hacer copias de sí mismas. ¿Por qué? Ni la más mínima idea y ahí no te rebato que fuera la mano de Dios, por qué no.

Te adelanto que creo en Dios. Pero también creo en que hay que buscar explicaciones hasta el último resquicio sobre todo lo que nos rodea. Si no hubiera sido así, seguiríamos creyendo que la Tierra es plana y que el sol y las estrellas giran alrededor de ésta. Pero una prueba tan simple como el péndulo de foucault demuestra que la Tierra se mueve respecto a un centro.

Lo mismo pasa con la evolución. Nos podemos quedar con la explicación de que Dios mismo bajó a la Tierra, hizo al hombre del barro y viendo que se aburría, le dio a la mujer. Pero esto es lo que nos han contado. Ahora quiero verlo yo mismo. Empiezo a investigar y me encuentro huesos de otros hombres que vivieron hace 25.000 años y que eran bastante diferentes (Hombre de Neardental). Luego encuentro huesos de otros homínidos y voy construyendo otra historia diferente, según voy encontrando pruebas. Obviamente, como toda ciencia, está continuamente sujeta a revisiones. No hay nada certero, ni en ciencia ni en nada. Con esto ya tengo dos historias; una bíblica, que me han contado y puedo creerme o no, y otra basada en pruebas, evidentemente también sujeta a cualquier crítica y por tanto, revisión.

Resulta, además, que la tecnología avanza. Puedo revisar mejor mis pruebas. Obtengo también nuevas pruebas (digamos nuevos hallazgos arqueológicos), y además, ahora dispongo de otros mecanismos, como es el conocimiento del genoma humano, la física nuclear, para poder datar con mucha más exactitud la edad de un fósil, una piedra, etc. MI historia científica va cobrando cada vez más forma. Sin embargo, mi historia bíblica no ha aportado nada nuevo en siglos.

Piensa en que la biblia fue escrita mayoritariamente por el pueblo judío y que hay múltiples contradicciones en ella. Por ejemplo, échale un vistazo a lo que "piensa" Dios sobre las prostitutas en Ezequiel 23 y luego compáralo con lo que hace Jesús con María Magdalena. Son dos posturas completamente antagónicas, supuestamente provenientes del mismo Dios. ¿Contradictorio o no?

Soy un jóven creacionista, Bautista reformado quien creyó algún tiempo atrás en la teoría de la evolución.

Siempre me asombro de gente que dice no creer en Dios, y sin embargo tarde o temprano tendrán que morir. Si fueran inmortales les escucharia atentamente, realmente....

Eso debería aterrorizarles, porque el día que estén en su lecho, y necesiten paz, y no lo encuentren, realmente envidiarán al pobre y afligido cristiano del cual una vez se rieron una y otra vez, el cual ahora sonríe a la muerte. En ese día veremos señores y señoras, y también al señor Católico que comentó arriba, quien realmente tendrá la razón. Pero les digo a ustedes, que si creen en la evolución como hecho, asegurense de que estén seguros, les desafio con gran desafio, porque al final de la vida si lo que nosotros hemos dicho y testimoniado de la Palabra de Dios es verdad, y nosotros estamos seguros que es Verdad, aprontense para estar delante de la presencia de Dios. No habrá cosa más terrible que ver al Señor Jesucristo enojado, pero al mismo tiempo riendose de vuestra calamidad, como ahora ustedes se ríen de nosotros. Creen realmente que encontrarán paz aquel día?

Pero no he terminado, ya que me aflijo y me enojo al ver tanta rebelión y desprecio por gente honesta que quiere la pura Verdad tal cual como está en la Biblia, por ende mostraré mis razones con gran fuerza y humillación.

Es lamentable ver como hay aquí muchos que se dicen científicos pero se olvidan de que ustedes llaman "teoría" de la evolución, a que? A la teoría de la evolución? Y qué es una teoría? Repasemos el diccionario para nuestros amigos evolucionistas:

De la Real Academia Española leemos:

1. f. Conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación.

2. f. Serie de las leyes que sirven para relacionar determinado orden de fenómenos.

3. f. Hipótesis cuyas consecuencias se aplican a toda una ciencia o a parte muy importante de ella.

Por ende vemos primeramente estas palabras en el diccionario: Conocimiento especulativo,...Hipótesis. Podríamos bien decir que la teoría de la evolución es: una especulación, una hipótesis, la cual aún necesita ser comprobada al 100% para ser llamada verdadera evidencia.


Por ende, seamos coherentes y no necios. Yo no creo que provenga de un mono, pero si usted si, muy bien, respeto su opinión. Pero le advierto vehementemente, que guarde bien su boca delante de mi, y de aquellos que creemos en la Creación de 6 días literales tal cual como la Biblia lo muestra.


Los creacionistas piensan afuera de la caja, los evolucionistas ni siquieran conocen la Biblia, ya que para ellos esto sería una ofensa, y heriría su orgullo. Por ende, no es maravilla que en USA los profesores creacionistas den a sus alumnos la opción de comprobar por si mismos si la evolución realmente clama lo que ella clama por verdad. Mientras que los evolucionistas se enojan y dicen, "esta es la pura verdad y los hechos", aja, pero no dan a sus alumnos la oportunidad de probar por si mismos si esto es así! No digo que todos los evolucionistas sean así, pero la gran mayoría lo son lamentablemente.

He también visto la actitud de aquellos evolucionistas, que se enojan y dicen disparates contra los científicos creacionistas, burlandose y riendose a sus espaldas,.....ah, pero fallan cuando los creacionistas les piden pruebas.... pero ojalá ustedes evolucionistas tuvieran este ejemplar respeto hacia los otros que no están de acuerdo con la teoría de la evolución, como los creacionistas mostramos hacia ustedes cuando ustedes se burlan de nosotros. Les digo esto para su propia verguenza, ya que cada vez que ustedes se burlan de nosotros, es una mancha estelar más para ustedes, especialmente delante de niños, ya que ellos ven la hipocresía mostrada de parte de ustedes.

Una pregunta, porqué se burlan? Si realmente están tan seguros que su teoría de la evolución es tan segura, entonces, porqué se burlan como si fueran a defender algo tan apreciado que van a perder? No hacen lo mismo los niños en la escuela cuando se burlan de sus compañeritos por menospreciarles?

Vamos ustedes, científicos evolucionistas, les dejo un desafío; sean respetuosos, y traten a los de su semejanza como tales, con respeto. Si van a contradecir, háganlo, pero háganlo con respeto, no llamando a otros, "esos no son científicos", o "esos fanáticos", etc etc. Yo realmente aprecio más a un científico evolucionista quien mantiene la cordura a que uno que se comporta como un gorila.

Como una dama dijo, han habido grande científicos creacionistas los cuales han aportado más a la sociedad de lo que ustedes quieren admitir. Y aún así se burlan? Vaya, esto me llama la atención realmente. Se olvidan también que los aviones que fueron creados por los hermanos Wright, ellos también eran creacionistas y creyentes? Qué irónico eh?

Aquí les dejo un artículo en inglés http://www.answersingenesis.org/us/newsletters/0405lead.asp

Y aquí otro de varios creacionistas de hoy en día quienes son profesionales en USA: http://www.answersingenesis.org/articles/2007/08/03/creation-scientists-teachers-comment

Lo dicho hecho, hablen respetuosamente si realmente se muestran científicos.

Gracias por su amable tiempo.

Al Servicio del Rey verdadero, Jesucristo mi Señor.

No se si Joaco seas Joao pero pusiste mal el nombre pero si es asi no se como alguien que cree en Dios puede aceptar una teoria tan contradictoria como la de la evolucion y si es asi aun no conoces ni la Biblia ni mucho menos a el Dios tan poderoso del cual estoy firmemente seguro de que nos creo.
"¿ Que pruebas tienes sobre:"Pero si partes de la definición de vida, hubo un momento en que una serie de moléculas se complicaron tanto que cobraron la capacidad de multiplicarse, o sea, de hacer copias de sí mismas"?
Es logico que sin la ciencia quizas algunos piensen que adentro hay personitas que a veces salen de las mujeres y asi salen los hijos(Jaja) o que como dijiste que la tierra es plana soy un cristiano que decidio un dia esntregarle su vida al Todopoderoso y una de las razones que inflyo en eso fue que una ves este cristiano creyo en la evolucion y que mas tarde trato de hacer mix con Biblia/Evolución.Mas tarde a traves de la misma ciencia investigue y muchas cosas de la evolucion no me cerraban y te lo dice alguien que se burlaba de los "otros cristianos" cuando hablaban de creacionismo.
La escala evolutiva del hombre fue rechazada en 1976 por Leakey lo cual fue un golpe extremadamente duro para el evolucionismo.
Ademas los metodos de medicion de tiempo daban todos distintos resultados.
¿Has visto cuan grande es la misericordia de Jehova que tomando forma de siervo bajo a morir por los que se mataban solos en cuerpo y alma?
Y lo demuestras con los versiculos que me sitaste en los cuales no hayo contradiccion sino la confirmacion de la misericordia de Dios. No trata de un modo devastador a los pecadores que se arrepienten de sus pecados sino a los que aun sabiendo que su mal les es reprochado, no se arrepienten de sus malos caminos toma de ejemplo el cazo de Sodoma y Gomorra.
3ª ves en la historia que se repetira lo mismo 1º con Noe y el arca, 2º con los profetas,(Y pasados 400 años del silencio de Dios)3º El mismo Dios toma forma humana(Jesus) envia a sus disipulos y estos son "IGNORADOS","BURLADOS","y DESPRECIADOS"por los demas.
Si crees en la evolucion estarias llamando mentiroso o inexistente a Dios al eliminar a Adan ya que fue devido a su macana (Adan) que Jesus vino a hacer el sacrificio que hizo. Y la inexistencia de Jesus es lo que mas incomodaria siendo evolucionista porque El quedo incluso como eje cronologico y esta muy marcado en la historia.
A parte: Los evolucionistas refutan la idea de que los milagros son inexistentes.Pero dicen que el hidrogeno con el tiempo necesario produciria humanos.¿No seria esto un milagro al cual ellos lo consideran hecho por el "Dios" tiempo?

Si les cuesta trabajo entender que de Adan parte la descendencia humana.¿Por que lo llevan a un extremo mayor aun diciendo que toda la biodiversidad viene de "una" molecula?

Nota: La biblia no tiene contradicciones y eso es algo que tambien aprendí durante mi vida investigando, los que afirman sus contradicciones es porque simplemente, no la entienden.

Saludos.

Cuando digo contradictoria en el principio de mi ultimo mensaje me refiero a que contradice la biblia.
Y si Joaco y Joao no son el mismo quiero felicitarte Joao por tu comentario no muchos se dan a desafiar y a permanecer en tal calma en especial como lo dices los evolucionistas y queria que me hicieran un favor:
¡No me den temas que no sean los que estamos tocando porque me voy por las ramas!
Claro que si es necesario lo hare.

Estimado Joss,

Mi nombre es Joao, que significa Juan que es de origen Portugues, y lo sè, suena raro.

Joss, con todo respeto, o bien no leyo mi comentario, o tal vez usted estaba enojado con otro evolucionista, y confundio las palabras creacionista con evolucionista. O tal vez esta sea una coincidencia un poco graciosa.

Pero de todas formas dèjeme asegurarle de esto. Yo soy cristiano, creo en el Señor Jesucristo como mi unico salvador y redentor, y soy Calvinista, creo en los 5 puntos del calvinismo. Bautista Reformado. No creo en la evoluciòn, pero creo en la creaciòn como usted tambièn.

Estoy de acuerdo con todo lo que dijo, por ende no voy a aportar nada màs.

Bien dicho dicho sea de paso:

"Los evolucionistas refutan la idea de que los milagros son inexistentes.Pero dicen que el hidrogeno con el tiempo necesario produciria humanos.¿No seria esto un milagro al cual ellos lo consideran hecho por el "Dios" tiempo?"


Joao

¿Como puede ser una obsecion esoterica si la ciencia creacionista lo que propone es dar a conocer de la forma tan exoterica que lo hace?
por fabor reformula la pregunta no es que no entienda a lo que te refieres es que si te la respondo tal como esta generaria confusion. =P

Joss,

No, joao y yo no somos el mismo... Joaco es un diminutivo de Joaquín, en España, y supongo que en otras partes del mundo.

A parte de esto, respecto al comentario de joao, "Los evolucionistas refutan la idea de que los milagros son inexistentes.Pero dicen que el hidrogeno con el tiempo necesario produciria humanos.¿No seria esto un milagro al cual ellos lo consideran hecho por el "Dios" tiempo?"

¿De dónde te has sacado eso? Es por curiosidad.

A ver, una cosa es que uno crea en Dios y otra muy distinta que crea a piés juntillas en un libro escrito por unas tribus analfabetas hace miles de años, las cuales, evidentemente desconocían cualquier atisbo de ciencia, como queda plasmado en algunos pasajes del antiguo testamento, en donde hablan de las columnas que sostienen la Tierra, por ejemplo, y que además, posteriormente ha sufrido diversas tergiversaciones a lo largo de los siglos.

Que uno sea científico y base sus conocimientos en los datos observados, digamos por ejemplo la vida media de ciertos isótopos radiactivos, no significa que no pueda creer en Dios, ni en los milagros. Una cosa muy distinta es que uno se crea que Dios bajó a la Tierra, cogió barro y sopló, y ¡zas!, ahí estaba Adán. Y como luego vio que se aburría (¿no es Dios omnipotente?, ¿no lo habría sabido desde el principio?), le duerme, le saca una costilla, y ¡zas!, ahí está Eva. Por cierto, si para hacer a Adán no le hizo falta nada más que barro, ¿por qué le hace falta una costilla para hacer a Eva?

Vamos, que la historia estaba muy bien hace 2.000 o 3.000 años, cuando la gente adolecía de cualquier fundamento científico y de cualquier otra explicación que no fuera divina. Pero hoy en día, en fín... que leyéndolo con cierto sentido crítico te encuentras miles de contradicciones.

Además, ¿me podéis decir qué tiene de malo la evolución de las especies? ¿qué tiene en contra de Dios? Yo no veo nada en contra de Dios. Al contrario, me parece mucho más grandioso pensar en cómo evolucionaron a lo largo de millones de años unos seres que poblaban el planeta para llegar a nosotros. Es mucho más grandiosa la obra de Dios vista desde el punto de vista de las moléculas que desde el de la Biblia.

Bueno, un día que tenga más tiempo os buscaré unos artículos que tengo por ahí sobre ciertas incongruencias bíblicas. Pero para ir abriendo boca, echar un vistazo al génesis: "Y SALIÓ CAÍN DE LA PRESENCIA DEL SEÑOR DIOS, Y ESTABLECIÓSE EN LA TIERRA DE NOD, AL ORIENTE DE EDÉN. Y CONOCIÓ CAÍN A SU MUJER, LA CUAL CONCIBIÓ Y PARIÓ A ENOC. Y ESTABA ÉL EDIFICANDO UNA CIUDAD, Y LLAMÓ LA CIUDAD SEGÚN EL NOMBRE DE SU HIJO ENOC"

¿De dónde salió la mujer de Caín?

Saludos

1º A Kratos creo que esta bastante clara y no estas aportando datos sobre el tema tratado.

2º A Joaco:
Si ya se de donde es el diminutivo pasa que crei que a lo mejor te falto una letra y me resulto raro que fueran el mismo.
Eso lo saque de deduccion al ver las defensas evolucionistas de los siglos anteriores ante las contradicciones matematicas de otros evolucinistas.
En primer lugar esas tribus en su epoca eran muy avanzadas y no eran analfabetas ¿Sino como es que escribieron?. Y en segundo la biblia tiene partes inmutables, partes metaforicas, literales y poeticas solo hay que saber cual es su contenido e investigarlo(Por lo general suele tener apollo de otros versiculos de la misma).
Jaja Job es uno de los libros poeticos y lo de las columnas es una metafora la cual se refiere al cielo y a la tierra.
Si no crees lo que Dios hizo en el Genesis ¿Entonces en que Dios crees? Jesus bajo y confirmo que el creador del mundo fue El y eso no se lo puede negar ya que con El mismo fue comprobado.
No dice que Adan se aburria.Dios hizo a Adan y a Eva sino lee que en Genesis dice "Varon y hembra los creo" y luego da unos pasajes en donde cuenta la historia de Adan. Dios le saco una costilla porque Adan y Eva debian ser una sola carne(De ahi viene el dicho "Tu media naranja").
Si puedes citame esas trasgiversiones y las contradicciones pero nos saldriamos del tema.Jaja.
Hay muchos puntos en Evolucion/Creacionismo como por ejemplo:

Y diciendo¿Donde esta la promesa de su advenimiento?Porque desde el dia que los padres durmieron, todas las cosas permanecieron asi desde el principio de la creación.Estos ignoran voluntariamente, que en el tiempo antiguo fueron hechos por la palabra de Dios los cielos, y tambien la tierra, que proviene del agua y por el agua subsiste.

Segun la evolucion los animales cambian. Pero en este versiculo dice "todas las cosas permanecieron asi desde el principio de la creación".
A parte segun la evolucion el hombre tiene antesesores animales y la biblia dice que Dios "creo" al hombre a su imagen y semejansa.Me parece mas grandioso el hecho de como unos cientificos llegaron a mostrar una teoria tan errada y que muchos la tomen como hecho sin tener pruebas ni siquiera en su campo, y que aun asi la creacion niega sus puntos haciendo que aun les sea imposible probarla cuan grande es Dios que creo todas las especies y el hombre no lo puede negar por algo esta la biblia. Si elegimos que versiculos tomar y cuales dejar entonces surge algo a lo que se le llama RELIGION. Y nos olvidamos de que el Todopoderoso la dejo asi para que nos guiemos en ella y sepamos a priori lo que nos espera, lo que nos pasa y lo que paso. Dios no es un objeto rl cual nosotros podemos materializar en un colgante en una imagen o llamarlo cuando nos sea conveniente, el por algo nos dara cuerpos incorruptibles y le ordeno a Moises que se ocultase detras de la peña.
Era hija de Adan y Eva o sea su hermana.
Volviendo al tema aun no me has demostrado ningun hecho que confirme la evolucion.
Adios Joaco.

Joss,

Dices: "En primer lugar esas tribus en su epoca eran muy avanzadas y no eran analfabetas ¿Sino como es que escribieron?. Y en segundo la biblia tiene partes inmutables, partes metaforicas, literales y poeticas solo hay que saber cual es su contenido e investigarlo(Por lo general suele tener apollo de otros versiculos de la misma)".

Es que no lo escribieron, fue tradición oral durante siglos y siglos.

Y que me digas que la Biblia es parte metáfora y parte poética, vale. Pero ¿quién diferencia lo que es metáfora y poesía de la realidad, porque en ningún sitio aparece que lo que se va a tratar a continuación sea una metáfora, salvo cuando Jesús hablaba a sus discípulos diciéndoles, dejarme que os cuente la parábola que habla de tal o cual.

Por último, lee el Génesis macho. Primero Dios hizo a Adán, luego vio que le faltaba algo, una compañera, e hizo a Eva a partir de la costilla de Adán. Si no conoces la biblia, no me la discutas. Porque aunque no me la crea, me pasé mi infancia leyéndola y escuchándola.

Otra cosa, dices también que: "todas las cosas permanecieron asi desde el principio de la creación".

La selección artificial efectuada por el hombre en el perro o el caballo son también claros ejemplos que muestran el potencial de modificación de una especie.

Se pueden efectuar experimentos y/o observaciones de poblaciones de especies actuales a pequeña escala y obtener evidencia directa de evolución.

En Australia y África se han encontrado sedimentos retenidos y fijados por bacterias de hace 3600 millones de años, lo que hace que esta fecha sea una estima mínima de la edad de inicio de la evolución biológica.

¿Qué me dices de los dinosaurios?

Otro ejemplo de evolución son los pinzones –una especie de ave– continúan mutando para adaptarse al medio ambiente. El nuevo tamaño del pico muestra que las especies que compiten por comida pueden desarrollar cambios de manera natural.

Otro ejemplo son las plantas, que al fin y al cabo son organismos vivos también y por tanto, sujetos a evolución (entendiendo ésta como adaptación a su entorno).

Respecto a lo que dices que Dios hizo al hombre a su imagen y semejanza, en ningún sitio especifica respecto de qué, si en lo físico o lo espiritual. Si es en lo físico, entonces dicha aseveración se cae por su propio peso, en tanto que el hombre tiene defectos, es imperfecto y sujeto a error. ¿Es también Dios así? Me dirás que no, con lo cual, estarás a la vez negando lo que en otro sitio afirmas sobre que nos hizo a su imagen y semejanza.

Ale, a seguir pensando.

Joao, según tú hay que creer en Dios para no sentirse afligido cuando nos toque morirnos.

Pues un consejo, hazte mejor musulmán, que al fin y al cabo les prometen un cielo con un harén para cada uno. Parece que ese cielo es mejor que el que ofrecen los cristianos. Estoy seguro que cualquiera estaría mucho "menos afligido" al morirse.

¿Y por qué no budista? A lo mejor te reencarnas en un mundo en el que no existen las guerras, todos viven felices, nadie pasa hambre, y no ocurre ninguna de las desgracias que vemos en los telediarios.

Yo podré creer en Dios, a mi manera, por supuesto, porque no tengo por costumbre creerme al pie de la letra todo lo que me digan, sea el Papa, esté escrito en la Biblia, o me lo diga mi madre.

Para eso me ha dado Dios la capacidad de reflexionar sobre las cosas, para buscar la verdad, las leyes del mundo que definió Dios cuando creó el mundo y guían su evolución, y no para comportarme como un borrego creyendome cosas que van en contra de todas las pruebas científicas que existen y las que continuamente se van descubriendo.

Hasta el Papa se ha dado cuenta de eso, y por eso dice que la Biblia no hay que tomársela al pie de la letra.

Es increíble que todavía haya gente que creáis que la Tierra tiene 6000 años, o que no llovía antes de los dinosaurios. Os estáis pasando por el forro el análisis detallado y racional de miles de científicos de todos los países y todas las religiones.

Pero no me sorprende tanto, hasta hace poco defendíais que la Tierra era plana entre otras muchas barbaridades y quemábais a todo el que defendía lo contrario, hasta que no os queda más remedio que reconocer la verdad.

¿Teoría de la Evolución? Venga hombre, que hace tiempo dejó de ser una teoría y es una realidad archiprobada. Se sigue llamando así por costumbre, y porque el mecanismo no está claro al cien por cien pero casi. Como todo en ciencia, está sujeta a continuo estudio y a nuevas pruebas que redefinan el mecanismo exacto, pero esto no quiere decir que sea mentira, sino todo lo contrario, que cuantos más años pasan, más pruebas aparecen que confirman la teoría general y redefinen los detalles concretos.

La ciencia es el análisis continuo y no el borreguismo de muchos charlatanes, no todos afortunadamente, que se creen sin más lo que otros les cuentan sin la más mínima prueba y en contra de todas las pruebas y experimentos.

¿Teoría del creacionismo? Esto no es una teoría, es religión simplemente. Muy divertidos muchos de sus argumentos. También me lo paso muy bien escuchando las chaladuras de los adivinos y astrólogos.

Una cosa es decir que el origen de todo es Dios y otra muy diferente que el hombre convivió con los dinosaurios, que la Tierra tiene 6000 años o que sigamos con la murga de que el hombre no tiene un antepasado común con otros homínidos, simios y el resto de animales.

Saludos.

Wow. Esta vez se vinieron enojados jaja.

A Joaco:
Es sabido que cada libro esta escrito con un proposito y destino.
Estan clasificados en por ejemplo los hisoricos, los poeticos, profeticos y otros.Si no sabian escribir entonces lo que Moises tenia en las tablas¿Que era un mensaje de vos?
Para diferenciar los distintos contenidos no hace falta tener un profesorado en lengua, solo hay que seguir leyendo y las respuestas son claras.En cuanto a Adan y Eva ya se que le creo ayuda para el, no se a donde quieres llegar. Pero no dice que Adan estubiera aburrido.

Los perros son de una misma especie solo que varian sus razas, a parte tienen un limite de gen. No puedes decir que este ejemplo avala a la teoria de la evolucion porque aparte de que es seleccion artificial (Con el uso de un "diseñador inteligente" no al azar) no puedes decir que han estado evolucionando solo son distintas razas no una NUEVA ESPECIE aunque a veces la diferencia de tamaño impide su eproduccion.
¿Que observaciones y experimentos?
¿Que tienen los dinosaurios?
Los pinzones no han evolucionado eso es savido desde hace mucho. Solo permanecen los adecuados para cada habita: Se lo resolvio mediante el experimento realizado con pajaros que al vivir en una zona en la que los granos que comian ya no estaban y como consecuencia las aves mas grandes fueon las que sobrevivieron y sus picos crecieron como cualquier sistema oceo lo haria. Al igual que el ser humano con el ejemplo de los que tenian el sistema de defensa contra la malaria.A parte que tipo de mutaciones se han llevado al cavo u observado si la evolucion es tan silenciosa que no se la puede observar.
¿Que planta a evolucionado?
Dios estaba creando al hombre fisicamente el soplo espiritual se lo da despues.Dice que creo al homre a imagen y "semejanza" suya no que lo hizo igual si lo y no lo estoy negando.Cuando se dice a imagen y semejanza no quiere decir que sea identico sino similar.
Si dices que una persona es semejante a otra no quiere decir que sean identicas.

A Angel:
Haste esto, haste lo otro... No se trata de elejir el camino que mas le guste a uno. Bien dijo Jesus: "Yo soy el camino la verdad y la vida nadie viene al padre si no es por mí"
Si no crees lo que dice la biblia entonces no estas haciendo mas que una religion ¡Jesus odia las religiones!
¿Como puedes hablar de Dios sin basarte en la biblia si despues de todo en ella es en donde se nos cuenta sobre El. Si te sales de ella no sera mas que un pensamiento comun humano y de religion tan valido como el mauyido de cualquier gato.
El papa solo sigue lo que el mismo y sus ordenes jesuitas quieren y usan la biblia cuando les conviene. A parte quien es el papa sino mas que un adulterador de la palabra y conductor de almas hacia su reinado mundial presente.
Hay muchos cientificos tambien que aceptan el creacionismo y van en aumento los que se dan cuenta que la teoria evolutiva esta sin fundamentos reales.
No te parece conocido el hecho de los que se burlaban ¡Digo! quemaban a los que opinaban distinto y los contradecian, en comparacion con la epoca actual.A demas todos esos quemdores eran catolicos.
¿Eso digo yo hace cuanto que se "declaro" que la teoria de la evolucion es un hecho? Seguro apareceria por todos los medios y revistas con un encabezado que diria algo asi: "La evolucion es un hecho y fue declarado por el consejo de..." Si fuese asi me citarias seguro por lo menos 10 articulos periodisticos que lo DECLAREN. No creo que los cientificos la llamen teoria por costumbre si son muy concientes de este dignificado.

¿De que estas hablando? Si cada vez aparecen mas pruebas que refutan la teoria evolutiva y las mas contradictorias hacia ella es el registro fosil.

"La ciencia es el análisis continuo y no el borreguismo de muchos charlatanes, no todos afortunadamente, que se creen sin más lo que otros les cuentan sin la más mínima prueba y en contra de todas las pruebas y experimentos."

Si esto es asi como es que muchos cientificos aun creen que una teoria sobre la cual por ejemplo no han encontrado ni siquiera una sola hilera de escala evolutiva todas son incompletas empezando por la del hombre, devido a la falta de especimenes intermedios y usando escusas tras escusas para defenderse de la falta de pruebas que nunca existieron. Y basados solo en un punto a priori, y dandole de nombre a esta "Religion" llamada EVOLUCION.
Hey! Me parece raro que no sepas del plesiosaurio en descompocicion encontrado en en los 70' o de la pisadas de niños aplastando trilobites ambas de una misma epoca. Demostrando que estos convivieron en un mismo tiempo.
Otro punto es la misteriosa aparicoin de las especies de la explocion cambrica la cual es el punto raiz del cual Darwin ni los actuales cientificos no se pueden desacer para probar esta teoria.
Angel fijate que si vas de religion a un punto base hipotetico y aferrado solo caes en ...
Cha Chan! ¡Otra religion!

Joss, a parte de tus creencias, que como veo ni aunque Dios mismo bajase a la Tierra y te dijera que efectivamente la evolución es un hecho (ojo, que las pruebas van en aumento, no en detrimento), te lo ibas a creer (con lo cual, es inútil seguir discutiendo, por lo menos hasta que te hayas leído unos cuantos libros de antropología y biología), comentas en otro párrafo lo siguiente: "A parte quien es el papa sino mas que un adulterador de la palabra y conductor de almas hacia su reinado mundial presente".

A ver, ¿no dices que la Biblia es el libro histórico más verídico que hay? Pues bien, en dicha Biblia, en el nuevo testamento, Jesús le dice a Pedro, "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia". Es en ese momento en donde se define la figura del sucesor de Cristo en la Tierra, te guste o no. ¿Por cierto, qué religión profesas, si no es indiscreción?

Supongo que cualquier religión cristiana, ya que has nombrado N veces a Jesús. Bien, pues cualquier religión cristiana, resulta que proviene del propio catolicismo, del cual reniegas y acusas. La primera y única Iglesia cristiana fue la católica, y lo fue durante muchos siglos, hasta llegar a Martín Lutero. Esto quiere decir que durante siglos, o más bien milenios, la poseedora de la Biblia, esto es, quién se encargó de traducirla a todos los idiomas, conservarla y propagarla por todo el mundo, fue la Iglesia Católica. Hasta entonces, la única Biblia era esa, precisamente la Católica. No había ninguna otra. ¿Cómo puede ser que ahora surjan distintas versiones de la Biblia, satisfaciendo los anhelos de las religiones excindidas? Si alguien critica la Biblia católica, critica la suya propia, en tanto que es una versión de la primera, con las tergiversaciones correspondientes, al gusto de cada uno de los disidentes (dígase Lutero, Calvino, etc.). Estos si que fueron adulteradores de la Biblia, cambiando en los textos que la Iglesia católica había conservado durante más de 1500 años lo que les vino en gana. Si la Iglesia católica había adulterado antes los textos de la Biblia, lo que se llevaron estos otros fue también esa adulteración, con lo cual, la conclusión sería que ni la Biblia católica es creible, ni por supuesto, ninguna otra.

Cuando mencionas la frase esa de Jesús: "Yo soy el camino la verdad y la vida nadie viene al padre si no es por mí" , ¿quiere esto decir que un budista, mahometano, hinduísta, etc, no va al cielo? Venga ya.

En otro párrafo sueltas una lindeza como: "¿Como puedes hablar de Dios sin basarte en la biblia si despues de todo en ella es en donde se nos cuenta sobre El. Si te sales de ella no sera mas que un pensamiento comun humano y de religion tan valido como el mauyido de cualquier gato".

- ¿Te has leído el corán, el Talmud, la Torá, el Shulján Aruj, etc, etc? Pues todos estos son textos que no tienen nada que ver con la Biblia, salvo que hablan de Dios.

- Tú estás dando por sentado que tu religión es la verdadera, ¿por qué? ¿porque así te lo han enseñado? ¿no tienes criterio propio? ¿no pueden admitir los líderes de tu iglesia que cualquier camino que lleve a Dios es bueno? Desde luego, si no es así, tienen montado un buen negocio, cosa que por otro lado, va bastante ligada a las religiones, en general.

Amigo Joss creo que, como bien dice Joaco, por muchas líneas que emplemos va a ser muy difícil que consideres la teoría de la evolución como una teoría científica más que aceptada por la comunidad científica. Por supuesto que quedan muchas preguntas por responder, pero como esto es ciencia las preguntas se plantean, se realizan experimentos y el resultado de éstos en un futuro nos ayudarán a entender mejor como se ha generado en este planeta la diversidad biológica que ahora tenemos.

Si tu respuesta es: la ha creado Dios. Pues ya está, hemos acabado. Como si yo te digo que la diversidad biológica la creó Zeus (una hipótesis tan válida como la tuya). Entonces entraríamos a discutir sobre algo que está fuera de la ciencia, y que yo no domino. Y como este weblog está pensado para hablar más de ciencia que de religión te recomendaría que buscases las pruebas científicas que dices no encontrar en libros de biología molecular, artículos científicos de evolución en revistas especializadas, etc. Si quieres bibliografía creo que no te faltarán voluntarios para ofrecertela. Pero has de ser paciente, el lenguaje científico es complejo, ya que lo que se describe no es sencillo precisamente. A todos nos gustaría que el valor para la constante de gravitación universal fuera 10 o el número de Avogrado fuera 20, pero no, son número más feos, con potencias y todo eso. Pero esa es la forma de describir la naturaleza, si ella es compleja, aunque tratemos de simplificar tendremos que usar los valores que los experimentos nos dan.
Y hablando de ciencia, ya te digo que de religión prefiero no opinar porque no soy experto, comentas que los perros son una especie con varias razas, y que éstas se han generado por selección artificial o sea diseño inteligente. Una cuestión: ¿entonces defines el diseño inteligente como selección artificial?. Lo digo porque la selección artificial no hace más que amplificar la velocidad de la selección natural, pero copiando algunos de sus métodos. De un gran número de cruces (recombinación genética) se ha generado más diversidad y posteriormente se somete a una selección según un criterio (el tamaño del grano para el caso del maiz, nuestras preferencias en el caso de los perros, el color en el caso de las rosas, etc). En resumen diversidad genética (que puede ser por cruce o mutación), y posterior selección. Cuando eso ocurre en la naturaleza (y lo hace continuamente) se llama evolución. Y si quieres ver la evolución en acción no tienes más que pasarte por un laboratorio de microbiología molecular. Las bacterias, donde en muchos casos una generación pasa en 20 minutos, son una herramientas maravillosas para ver como la evolución "trabaja" día a día. Estás invitado.
Un cordial saludo
Manuel

Acabáramos. O sea, que tú y tu visión del cristianismo es lo único que tiene razón, que es la verdad absoluta. Ahora te toca meterte con el Papa porque no está de acuerdo con tus intereses.

¿Y por qué vas a tener razón tú sin probar absolutamente nada? Porque no eres científico, sino que lo que tú dices va a misa y ya está.

Hay tantas religiones, corrientes....¿a quien hay que hacer caso? Evangelistas, baptistas, luteranos, protestantes, católicos, ortodoxos, testigos de Jehová, cienciología, etc etc etc, que hay tantas que ni sé su división exacta ni cuantas hay. Y eso sólo las cristianas. ¿Y por qué no hacer caso al judaismo? ¿Y por qué no a los musulmanes con sus muchísimas variantes? ¿O quizá los budistas? etc etc etc

Todos decís estar en posesión de la verdad y que los demás no. Venga hombre, si tanto queréis todos a Dios, lo demostráis fatal.

A lo que íbamos en este foro.

¿Que un dinosaurio fue encontrado en los 70 en estado de descomposición? ¿Te has vuelto loco? ¿De donde has sacado esta ridiculez? Me recuerda a muchas de las historietas que aparecen en revistas de parapsicología. ¿También el famoso video del extraterrestre de Roswell te lo crees a pesar de estar demostrado su fraude? ¿Y de las supuestas ruinas de construcciones en la Luna? Sin comentarios.

El problema es que estos bulos se fabrican y luego se les hace creer a la gente.

A lo mejor te refieres a algún mamut congelado en Siberia o Alaska, lo cual es cierto. Si este es el caso te conviene un curso acelerado sobre zoología.

¿O acaso te refieres a dinosaurios y especialmente plantas de varios millones de años en forma de petróleo? Por cierto, ya sabes que el petróleo se crea por unas condiciones de presión, temperatura, humedad y sobre todo millones de años. ¿Dónde están esos 6000 años de los que hablas?

Ridículo pensarlo, pero vamos, que si un grupo de cabreros lo dijo en la Biblia, pues tú te lo crees. Y lo de cabreros no va con desprecio, porque también mis antepasados tenían oficios de este tipo, pero no por nombrarlo dejan de ser cabreros. Tenían la cultura que tenían, pero científica, cero patatero.

Continua....

Que el tiempo de descomposición radiactiva como bien dice Joaco sea una ciencia muy exacta y experimentable por todos los científicos en cualquier parte del mundo, y que indica que la Tierra, animales y plantas llevan aquí muchos millones de años, a ti te trae sin cuidado. Menos mal que aquellos que escribieron la Biblia no dijeron que el mundo tenía 100 años, porque ya me veía yo aquí rodeado de todos mis antepasados "vivos" o recién fallecidos.

Que se conoce con certeza la velocidad de propagación de la luz, que por varios medios se mide la distancia de las galaxias e indican que la luz salió de ellos hace milenios o millones de años, pero a ti te trae al pairo. No se qué responderte a esto, se me caen los lagrimones sólo de pensar que alguien pueda creerse que todo tiene una edad de 6000 años.

Un ejemplo de evolución natural. En el pasado, desde la India se llevaron elefantes a una de las islas cercanas. Los elefantes al final quedaron allí de manera salvaje. En la actualidad, los elefantes de la India siguen siendo muy grandes, pero los de la isla no tuvieron más remedio que adaptarse al alimento que había allí, y evolucionaron hacia tamaños mucho más pequeños, como de la mitad de tamaño. Pero vamos, a ti estas adaptaciones te traen al fresco. Claro que no es una especie nueva, siguen siendo elefantes, pero dales unos cuantos milloncejos de años y volvemos a hablar.

Me dirás que esta adaptación es una chorrada. Pues con los humanos pasa exactamente lo mismo. Recuerdo que cuando en los años 70 iba a la panadería le sacaba más de una cabeza a todos los que allí estaban esperando. Ahora tengo 43 y casi me ocurre al revés. ¿Qué ha pasado? Simplemente cambios en la alimentación y adaptación a las condiciones del entorno.

Otro ejemplo. Una polilla en Inglaterra. Resulta que de manera natural eran todas blancas, y muy raramente salía alguna negra. Al llegar la revolución industrial, las fachadas de los edificios se llenaron de ollín, oscureciéndose los edificios. ¿Que les pasó a esas polillas? Los depredadores, o sea, los pájaros, podían ver muy fácilmente a las polillas blancas, y se las comían. Las negras estaban perfectamente camufladas. Al cabo de unos cuantos años, las polillas eran todas negras, y sus descendientes, y raramente se podía ver una polilla blanca. Si esto no es adaptación al medio, que venga Dios y me lo explique. O mejor dicho, esto no es adaptación, es selección natural pura y dura, donde sólo los ejemplares adaptados han sobrevivido. ¿Es una selección natural guiada? Para nada, el azar de la genética hace que unos sobrevivan y otros no, por lo que esas modificaciones resultan reforzadas para las siguientes generaciones.

Si te fijas en todos los animales y plantas, están adaptados perfectamente al medio, y si éste cambia, o se adaptan o mueren. Así de simple, te guste o no te guste.

¿Qué les pasa a los osos negros en EEUU? Nada en absoluto. Se destruye su hábitat, su medio de vida. Pero se adaptan muy bien, y lo que hacen es ir a las ciudades y comen basura o lo que sea.

¿Qué les pasa a los osos panda? La evolución les fue bien, pero se especializaron demasiado en su dieta a base sólo de bambú. Se destruye su hábitat, el bambú desaparece, y como conclusión, el oso panda se muere de hambre y desaparece.

Un ejemplo curioso. La evolución conduce en general a callejones absurdos con ninguna utilidad o contraproducentes. Existe una cierta cantidad de gente en un país de Africa (no recuerdo cuál, pero salió en un documental de la BBC), que tiene la peculiaridad de no tener clavículas. Son como el resto de humanos pero sin clavículas. Resulta que un antepasado suyo nació con ese defecto, y ese gen modificado se ha ido propagando a sus descendientes, y en la actualidad son unos cientos las personas de esa región con esa curiosidad. ¿Tiene esta digamos evolución alguna causa aparente? No, fue el simple azar de las mutaciones naturales el que ha hecho que se perpetúe ese rasgo? ¿Alguna utilidad de ese cambio? Ninguna, sino todo lo contrario. Tiene muchos inconvenientes no tener clavículas, pero no tantas como para constituir un problema de supervivencia.

Pero todos estos cambios los vemos a escala temporal humana, y nos es imposible apreciarlos en ese tiempo como especies distintas. Pero no siempre es así. Por ejemplo, el ser humano ha modificado el trigo y muchos otros cereales. Y los ha ido modificando cultivando una serie de características mediante reproducción controlada, al igual que en perros y gatos. El trigo actual habitual en grandes cultivos es maravilloso para obtener grandes cosechas y ser resistente a plagas, no como el natural. Lo seguimos llamando trigo, pero en realidad no tiene mucho que ver con el trigo natural, ya que genéticamente son incompatibles, o sea, los podríamos considerar como dos especies distintas, creadas a partir de una única especie común en la antigüedad.

Si quieres ver cambios importantes, mira mejor las plantas modificadas por el hombre en vez de los animales, cuya evolución en mucho más lenta. ¿Otro ejemplo? Los plátanos o bananas, cuya supervivencia actual es completamente dependiente del ser humano, ya que se han “creado”, o mejor dicho, modificado, plataneras que ya no crean semillas, pues el fruto ya es estéril. Tienen la forma de plátano o banana tanto los salvajes como los cultivados, pero estrictamente habría que considerarlos dos especies diferentes si tu baremo es que se puedan reproducir mutuamente o no, tal y como le decías a Joaco hablando de los perros.

Otro más. Caballos y asnos. Son dos especies alejadas genéticamente, pero no tanto como para impedir el cruce. Algo parecido pasa con leones y tigres. Al estar tan separados genéticamente pero no lo suficiente, los cruces son posibles pero casi siempre son estériles.

Otro tema. Dices que con los fósiles humanos no se puede ver los cambios evolutivos. Mentira. Lo primero es lo que dice Joaco, que es muy difícil que un animal se fosilice y luego que además sea descubierto en el futuro. Por eso el número de ejemplares fosilizados encontrados es bajo, pero no tan bajo como para ver su evolución. Sería magnífico encontrar un esqueleto de cada año, pero esto no funciona así. Aún así, se tienen cientos de esqueletos y pocos enteros que permiten situarlos a lo largo de la escala temporal. Y según se van descubriendo más, los científicos revisan el árbol homínido y lo van rectificando según lo hallado.

¿Es que acaso crees que los encuentran con el DNI y una foto. Encuentran huesos, pocos, deteriorados, y muy pocos esqueletos enteros. Pero actualmente hay mucha información de fósiles que certifica la “teoría” de la evolución de Darwin.

Negar esto es como negar que la Tierra es redonda porque no la has visto desde el espacio, o negar que Nueva York existe porque nunca la he visitado.

Esto ha salido ya demasiado largo, así que seguiremos en otra ocasión.

Saludos.

Joss,

Unas cuantas cosillas para que reconsideres si la Biblia hay que tomársela al pie de la letra o no:

Según el libro de Josué, en el Antiguo Testamento, el sol se paró en medio de una batalla para que Josué, el conquistador de pueblos, el gestor de conquistas a través de la antigua Palestina, tuviera un largo día para completar una de sus muchas masacres. El sol se paró, dice la Biblia.

Luego consideraban que, al menos la Tierra estaba quieta y el sol giraba a su alrededor.

A parte de esto, considerando que realmente se hubiera parado la Tierra, lo cual hubiera sido realmente catastrófico, ¿cómo vuelve luego a retomar el movimiento?
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Más cosas:

En el Levítico, 25:44, se establece que puedo poseer esclavos, tanto varones como hembras, mientras sean adquiridos en naciones vecinas.

Esto significa que en España podemos poseer esclavos franceses, portugueses y norteafricanos. No sé yo si van a estar muy de acuerdo...

En el Levítico 21:18-20 se establece que nadie puede acercarse al altar de Dios si tiene un defecto en la vista. Si tengo gafas, ¿debo quedarme a una distancia prudencial? ¿A cual?

El Éxodo 35:2 establece que quién trabaje el sábado morirá. ¿Debemos ejecutar nosotros mismos a aquellos insensatos que insisten en trabajar los sábados?

Éxodo, 21:7 dice que puedo vender a mi hija como esclava. ¿No está esto penalizado por las leyes actuales?

Éxodo 22:2 y 22:3: establece que si un ladrón fuere hallado forzando una casa, y fuere herido y muriere, el que lo hirió no será culpado de su muerte. (Bueno, esto sigue pasando en EEUU, entre otros países).

Pero si fuere de día, el autor de la muerte será reo de homicidio. El ladrón hará completa restitución; si no tuviere con qué, será vendido por su hurto. (Bien, seguimos con el asunto de los esclavos).

Pues nada. Ahora plantéate si matas al vecino que trabaja los sábados, vendes a tus hijas como esclavas, o te vas a los países vecinos a buscar más esclavos, que está permitido por la Biblia y es palabra de Dios.

Jajajajajajajajajajaja!!!! Te pasas!

Es obvio que raras veces tomaste una biblia y meditaste sobre ella u oraste aDios.
Cuando dice que el sol se paro se refiere a que el dia se detuvo ya que el pueblo judio se guiaba con el paso del sol.Recuerda tambien que para Dios un dia puede ser como un siglo y si fuera por El podria detener o alentar el tiempo.

Muchas de las costumbres mencionadas en el antiguo testamentoson solo para el pueblo judio y las que fueron pasadas a los gentiles son dadas en el nuevo mas que nada en hechos describe como debe ser la iglesia.
Los esclavos en esos tiempos eran de las naciones vecinas porque los pueblos vecinos siempre estaban adorando a otros dioses y el unico que servia al Dios verdadero era Israel y en realidad se los trataba como sirvientes mas que como esclavo.Y no seas ridiculo todos saben que cada nacion tiene sus leyes alla tu si quieres tomarte un frances como esclavo pero recuerda que no creo que el se deje ni las leyes de tu país.

El altar de Diosen ese tiempo era sagrado debido a que el mismo se manifestaba directamente en el templo y si hubieses estado en ese tiempo supongo que si son gafas de sol deverias demostrar algo de respeto ante tu creador.
Ese tipo de restricciones era en referencia a que se debe descansar para alargar la vida, recuerda lo que Jesus les dijo a los que le acusaban de sanar a un hombre en dia de reposo. Y no manda a matar a nadie (Morira dice, no; se le matara).
En cuanto a las hijas dice como ciervas, y antes se tenia esa costumbre la cual aun practican muchas personas en la actualidad, sino mira los gitanos.
Jaja, los judios tenian costumbres que no eran malas al principio y los esclavos eran pagados, a demas las leyes de Dios fueron expandidas hacia los demas pueblos pecadores que al principio eran para el pueblo de Israel se favorecio para los gentiles Dios expandio su misericordia hacia nosotros y todo esto lo sabrias si leyeras mas la biblia, no puedes sacar deducciones con solo leer un parrafo debes saber cual es el contenido total de este maravilloso libro y asi meditar sobre lo que dice y no sacar deducciones a la liger dando hipotesis de niños.
Tira mas, a ver que dicen.
Joss

Uf responderia los otros mensajes pero devo irme.
Espero que te aclare unas dudas Joaco.
Bien hiciste al citar ese versiculo.
Pedro significa: Pedreita, Jesus estaba hablando de si mismo, Pedro no pudo haber sido si Jesus dijo "Piedra", ademas ¿En que parte de la biblia se mensiona el papado, la adoracion a los santos, a Maria, a crear estatuas e inclinarse a ellas?
¿Como pudo ser ademas Pedro el primer Papa si estaba casado?
Las religiones en su mayoria salen del catolicismo como dijiste.Pero Jesus vino a acabar con las religiones dandose El mismo como ultimo sacrificio y para llevar nuestros pecados. De alli en mas siguieron los cristianos en los cuales se descrive su forma de vida en el nuevo testamento. Los romanos fueron los que se encargaron de impedir que el evangelio se propagara.Mas adelante como Constantino (Primer papa de la historia catolica) vio que sus esfuerzos eran en vano creo la religion catolica mesclando el cristianismo en sus creencias religiosas fusionando sus idolos con los santos. De ahi en mas muchas veces el catolicismo se encargo de desacerse de quienes se opusieran,la ultima vez que hicieron sus grandes masacres gue en la epoca de los cruzados.Bueno me encantaria seguir contandote la historia del catolicismo y como de ahi suiguieron la religiones.
Lutero fue quien se encargo de que se vuelva a tener el derecho de saber la verdad y no creerse lo que dicen los demas de Dios.
La biblia en su traduccion mas correcta del hebreo al españos es la Reina Valera traducida por Casiodoro de Reina un catolico devoto el cual despues de darse cuenta de la "verdadera verdad" se convirtio realmente a Cristo.
Exacto "Nadie viene al Padre si no es por Jesus".Ninguna religion salva. Solo Jesus es capaz de salvar.
Bien dice en Galatas: "Si aun bajare un angel del cielo y les enseñare un evangelio distinto al que os he enseñado, sea anatema".
La razon por la cual afimo que mi camino es verdadero es porque :
No tengo religion alguna sino que sigo los pasos que mi Señor Jesus Rey y Creador de mi ser me ha dejado en este hemoso mapa llamado biblia el cual trae mensajes de vida y realmente me recuerdas a mi en otras epocas Joaco. Antes de conocer la verdad"Cristo".
Mañana regreso y respondo a los demas mensaje que faltan.
Saludos y que Dios los guie.

Joss,

Esta vez el que va a echar la carcajada soy yo juajuajuajuajua.

Por un lado dices que hay que seguir a Jesús, por otro lado dices que el mapa a seguir es la Biblia, por otro que interpretas la literalidad del texto donde te place o te conviene, y por otro dices que lo que tú personalmente interpretas es lo correcto, la verdad, y lo que interpretan otras corrientes como la católica es erróneo.

Insisto juajuajuajua, escúchate a ti mismo, porque yo lo que veo es que es un libro que dice cosas que en realidad no quiere decir, que no dice cosas que realmente quería decir, y que cada uno lo interprete a su manera.

Pero en algo sí que estamos de acuerdo. Para mí también Jesús es un ejemplo a seguir en muchas cosas en mi vida, y por supuesto, interpreto la Biblia a mi propia manera, exactamente como haces tú.

Saludos y que seas feliz, porque yo lo soy y mucho, y no tengo ninguna contradición en reconocer que el mundo tiene miles de millones de años y en la evolución, y creer en Dios, Jesús y hacer el bien por la gente.

"Joao, según tú hay que creer en Dios para no sentirse afligido cuando nos toque morirnos."



Señor, usted está equivocado. Pero pasare al siguiene punto:

"Pues un consejo, hazte mejor musulmán, que al fin y al cabo les prometen un cielo con un harén para cada uno. Parece que ese cielo es mejor que el que ofrecen los cristianos. Estoy seguro que cualquiera estaría mucho "menos afligido" al morirse."

Con todo respeto, pero por la gracia de Dios no puedo volverme musulman, mucho menos admirar a tal religión, por la cual se han llevado a muchos de los míos.

"¿Y por qué no budista? A lo mejor te reencarnas en un mundo en el que no existen las guerras, todos viven felices, nadie pasa hambre, y no ocurre ninguna de las desgracias que vemos en los telediarios."

el Señor Jesucristo me ha prometido algo mejor, a El mismo y verle cara a cara, eso es todo lo que un hombre puede anhelar en la vida al final de sus días, que mi vida ha sido perdonada y que Dios Jesucristo se olvidó de mis pecados, es todo lo que deseo, Angel. Lo demás viene como un regalo de Dios, la paz, y tranquilidad, y las persecuciones y las burlas. Quiere ud que sus pecados sean perdonados? Va a seguir en rebelión contra Dios por simplemente debatir con otros?

Vea bien, ya que el sentido común le dice a uno que no se puede presentar ante un juez secular, y clamar inocencia incluso, cuando bien sabemos concientemente que somos culpables, verdad?. Si me dice que "no", ud es un hipócrita. Pero vea, Dios es justo, y El es amor, y El es también un juez, crea o no lo crea, y está en la Biblia en la cual ud no cree, representado como Juez, pero también es fuego devorador.

Qué prefiere? Sus pecados perdonados o perder su alma...? Mucha ciencia y evolución no le va a sacar del infierno le digo. Y no será bueno ver al Dios en el cual ud se burla reírse de ud. Ha alguna vez experimentado lo que sería ser lanzado a un fuego ardiente? Piense de nuevo...

"Yo podré creer en Dios, a mi manera, por supuesto, porque no tengo por costumbre creerme al pie de la letra todo lo que me digan, sea el Papa, esté escrito en la Biblia, o me lo diga mi madre."

En ese caso, si no creé en la Biblia, porque ud no puede en primer lugar, ya que es por gracia, no por obras, sus ojos están oscurecidos, entonces le animo a que deje de usar el nombre de Dios, y escriba "dios", ya que si se va a referir al Dios de la Biblia, y si no cree la Biblia, ha tomado el Nombre de Dios en vano. Si no me cree, lea el mandamiento No 3: No tomarás el nombre de Jehová tu Dios en vano.

"Para eso me ha dado Dios la capacidad de reflexionar sobre las cosas, para buscar la verdad, las leyes del mundo que definió Dios cuando creó el mundo y guían su evolución, y no para comportarme como un borrego creyendome cosas que van en contra de todas las pruebas científicas que existen y las que continuamente se van descubriendo."

Una pregunta, cuando la NASA envía satelites al espacio, quienes son los diseñadores de los mismos? Probablemente, muchos científicos y ingenieros tomaron parte en ensamblar dicho aparato por muchas horas hombre, pero, puede crearse tal cosa de la nada? Basandonos desde un punto de vista evolutivo? Puede el hombre, siendo tan complejo haber venido de la nada? Y como sigue insistiendo en que ud cree en Dios, le voy a preguntar, ha leído el libro entero de Job? Si no lo ha hecho, le animo a que lo haga.

"Hasta el Papa se ha dado cuenta de eso, y por eso dice que la Biblia no hay que tomársela al pie de la letra."

No se confunda de nuevo, yo no soy católico señor. Y el papa, es verdad, él niega la Biblia, pero esto no es cosa nueva. Me temo que tampoco ha leído la historia de la iglesia católica? Pues la iglesia católica desde hace siglos viene haciendo lo mismo, ellos en tiempos antiguos escondian las Biblias y solo ellos podían leerla ya que estaban escritas en Latín, pero a la gente común no se le dejaba. Ha escuchado de Martín Lutero? Le animo a que lea acerca de él, si no lo ha hecho, y lo que él hizo a la reforma protestante: http://www.conocereislaverdad.org/Lutero.htm

"Es increíble que todavía haya gente que creáis que la Tierra tiene 6000 años, o que no llovía antes de los dinosaurios. Os estáis pasando por el forro el análisis detallado y racional de miles de científicos de todos los países y todas las religiones."

Disculpeme nuevamente, pero espero que tenga grandes mejillas y que no tengan una buena circulación, señor...muchos miran.

Si ud me dice esto, a nosotros creyentes, entonces le está diciendo lo mismo a grandes aportadores de la ciencia quienes fueron creacionistas cristianos, de los cuales ud y yo, si no fuera por ellos, no disfrutaríamos de muchas cosas hoy en día, ni tampoco los evolucionistas se hubiesen beneficiado de sus hallazgos. Me está escuchando aún?

Leamos por favor:


Sir Isaac Newton (1642-1727).

De wikipedia leemos acerca de Newton:

Newton fue el primero en demostrar que las leyes naturales que gobiernan el movimiento en la Tierra y las que gobiernan el movimiento de los cuerpos celestes son las mismas. Es, a menudo, calificado como el científico más grande de todos los tiempos, y su obra como la culminación de la Revolución científica.....

En otro lado leemos:

"ISAAC NEWTON es el más grande de los astrónomos ingleses; se destacó también como gran físico y matemático. Fue en realidad un genio al cual debemos el descubrimiento de la ley de gravitación universal, que es una de las piedras angulares de la ciencia moderna. Fue uno de los inventores del cálculo diferencial e integral. Estableció las leyes de la mecánica clásica, y partiendo de la ley de gravitación universal dedujo las leyes de Kepler en forma más general. Logró construir el primer telescopio de reflexión. También son importantes sus contribuciones al estudio de la luz. Sus obras más importantes publicadas son la Optica, en la que explica sus teorías sobre la luz, y la obra monumental Philosophiae Naturalis Principia Mathematica, comúnmente conocida como Principia, en la cual expone los fundamentos matemáticos del universo."

Newton ha dicho también: "Más tarde Newton escribió: "Los momentos que los planetas tienen hoy no pudieron originarse de causas naturales aisladas, sino que les fueron impuestos por un agente inteligente".3

Leemos también: "Otros escritos afirman la firme creencia de Newton en un Creador, a quien él se refiere a menudo como el "Pantokrator", el Todopoderoso "que tiene autoridad sobre todas las cosas existentes, sobre la forma del mundo natural y el curso de la historia humana."


Como ve Angel, Isaac Newton creía en la Biblia, era cristiano protestante, y amaba a Dios. Y era un hombre sabio además.

Respondanos ahora, cree ud que Isaac Newton estaba loco? O, tal vez, sería él un "borrego"?

Ya de paso, la palabra borrego significa: "Persona dócil que se somete a la voluntad ajena." O, "Cordero o cordera de uno o dos años". Cree que Isaac Newton entonces era un borrego?

Veamos ahora a:

Juan Kepler (1571-1630)

Kepler era un matemático brillante y astrónomo. Hizo un trabajo temprano sobre la luz, y estableció las leyes del movimiento planetario sobre el sol. También llegó a estar cerca de llegar al concepto Newtoniano de la gravedad universal - incluso antes de que Newton naciera! Su introducción de la idea de la fuerza en la astronomía cambió de manera radical en una dirección moderna. Kepler era un LUTERANO sumamente sincero y piadoso, cuyas obras sobre astronomía contienen escritos sobre cómo el espacio y los cuerpos celestes representan la Trinidad. ¡Kepler no sufrió persecución por su declaración abierta del sistema centrado por el sol, y era permitido como un Protestante quedarse en la Graz católica como un catedrático (1595-1600) cuando otros Protestantes habían sido expulsados! (enfasis mío)

Qué es ser Luterano? En corto, es otra raíz del protestantismo. Creen en la Biblia como la autoridad máxima, como nosotros.


Con su permiso Angel, por favor lea el siguiente:

Roberto Boyle (1791-1867)


"Uno de los fundadores y miembros tempranos de la Real Sociedad, Boyle dio su nombre a "La ley de Boyle" para los gases, y también escribió una obra importante sobre química. La Encyclopedia Britannica dice de él: "Por su voluntad dotó de una serie de conferencias de Boyle, o sermones, que todavía continúan", para demostrar la religión cristiana contra los infieles conocidos....' Como un Protestante devoto, Boyle recibió un interés especial promoviendo la religión cristiana por todas partes, dando dinero para traducir y publicar el Nuevo Testamento en irlandés y turco. En 1690 desarrolló sus opiniones teológicas en el Cristiano virtuoso, que escribió para mostrar que el estudio de la naturaleza era un deber religioso principal." Boyle escribió contra los ateos en su día (la noción de que el ateísmo es una invención moderna es un mito), y era evidentemente mucho más fervientemente cristiano que el promedio en su era."

Leemos nuevamente acerca de Boyle, para que quede bien claro de una vez por todas:

"....Como un Protestante devoto, Boyle recibió un interés especial promoviendo la religión cristiana por todas partes, dando dinero para traducir y publicar el Nuevo Testamento en irlandés y turco."

Leemos ahora, y espero que no se canse:

"Miguel Faraday (1791-1867)

Miguel Faraday era el hijo de un herrero que se convirtió en uno de los científicos más grandes del siglo XIX. Su trabajo sobre la electricidad y el magnetismo no sólo revolucionó la física sino también resultó en gran parte de nuestros estilos de vida de hoy, que dependen de ellos (incluir computadoras y líneas telefónicas y sitios web). Faraday era un miembro fervientemente cristiano de los Sandemanianos, que influyeron en él significativamente y afectaron fuertemente la manera en la que se acercó e interpretó la naturaleza. Originados de los Presbiterianos, los Sandemanianos rechazaron la idea de las iglesias estatales, y trataron de regresar a un tipo de Cristianismo del Nuevo Testamento."


Presbiterianos: Otra rama, denominación del protestantismo.


Hay muchos otros cientificos que creían en Dios, y no tenían problema al respecto en sus trabajos. Le animo, si quiere, a buscar más sobre ellos. Pero lealo para sí mismo, y saque sus propias conclusiones.

"Pero no me sorprende tanto, hasta hace poco defendíais que la Tierra era plana entre otras muchas barbaridades y quemábais a todo el que defendía lo contrario, hasta que no os queda más remedio que reconocer la verdad."

Esto está demostrado en los circulos protestantes de ser traído por, Lactantius, como el primero de una serie de impostores. Un temprano promovedor de la "tierra plana", proveniente de Africa (AD 245–325), un profesional de "buena charla" quien se convirtió al cristianismo a mediana edad. El también refuto a todos los filosofos Griegos, y en hacerlo así, rejectó la idea de la tierra esférica. Sus opiniones eran consideradas herejías por la iglesia antigua y su trabajo era ignorado hasta el Renacimiento (en cuyo tiempo algunos humanistas revivieron sus escrituras como un modelo de buen Latin, y por supuesto, su visión de una tierra plana fue revivida también.

Muchos otros escritores luego de el, siguieron con tal idea de que la tierra era plana, pero ninguno de ellos tenía relación con la iglesia protestante temprana. He aquí más información al respecto, está en inglés: http://www.answersingenesis.org/creation/v16/i2/flatearth.asp

"...y quemábais a todo el que defendía lo contrario, hasta que no os queda más remedio que reconocer la verdad."

Señor, está equivocado nuevamente en la historia protestante, al menos los verdaderos cristianos. Los que sí nos corrian y nos prendian fuego, vaya sea de paso, era en el tiempo de la inquisición Romana liderada por la Iglesia Católica Romana. Ahora acordemos, es ud Católico? Si es así, entonces tenga un tono un poco más suave con los otros protestantes quienes cayeron a espada por la inquisición.


No responderé a sus ultimos mensajes por ser demasiado sarcásticos y burlones. Y para no encender un fuego entre otros, este es mi ultimo comentario en este foro.

Por último. En los años 30-40, etc, especialmente en el viejo Estados Unidos protestante, nosotros los hombres nos comportabamos como caballeros, y a pesar de ser yo más jóven, tal vez, que muchos aquí, y usted, como mayor o jóven, debería dar el ejemplo y respetar, y dejar el sarcasmo crudo.

Y otra cosa, no me interesa que estemos en el siglo 21 y todo lo que ello traiga, los pecados siguen siendo tan antiguos como en los días de Adán. Pero le digo que se acuerde del 5to mandamiento la próxima vez. Fíjese bien en lo que escribió al principio, y se dará cuenta de lo que hablo....

Me dice "Saludos" después de darme/darnos burlas? No solo se ha burlado de científicos creacionistas respetables, pero más importante aún, se ha burlado del Dios que ud clama ser suyo.


Ud, a Dios, no le agrada en absoluto.


"Dice el necio en su corazón:
No hay Dios." Salmos 14: 1 (Qué es más sabio? Que descendemos de los monos, o, que Dios nos creó?

"Habla mentira cada uno con su prójimo;
Hablan con labios lisonjeros, y con doblez de corazón." Salmos 12:2

A los que han dicho: Por nuestra lengua prevaleceremos;
Nuestros labios son nuestros; ¿quién es señor de nosotros?



Pero a los muy poquitos que se han comportado como hombres, gracias por sus comentarios, caballeros.

Adios.

Joss,

Permíteme que te responda a algunos de los puntos que mencionas:

Joss: "Recuerda tambien que para Dios un dia puede ser como un siglo y si fuera por El podria detener o alentar el tiempo".

Joaco: Vale, pero está hablando de lo que pasó en la Tierra. El sol no se puede parar, primero porque es la Tierra la que gira alrededor de su eje, ocasionando el día y la noche, y segundo, porque es la Tierra la que gira alrededor del sol, ocasionando las estaciones y los años. Datos, que por cierto no tenían en aquel entonces.

Joss: "Muchas de las costumbres mencionadas en el antiguo testamentoson solo para el pueblo judio y las que fueron pasadas a los gentiles son dadas en el nuevo mas que nada en hechos describe como debe ser la iglesia".

Joaco: El Levítico, según la Biblia, es palabra de Dios. Narra las recomendaciones de Dios a Moises, para que éste, a su vez las enseñe a los sacerdotes. Luego, el Dios de Moisés permite vender a las hijas como esclavas e ir a las naciones vecinas a por más esclavos.

JOss: "El altar de Diosen ese tiempo era sagrado debido a que el mismo se manifestaba directamente en el templo y si hubieses estado en ese tiempo supongo que si son gafas de sol deverias demostrar algo de respeto ante tu creador".

Joaco: ¿En qué pasaje de la Biblia has leido que Dios se manifieste en templo alguno?


Joss: "¿Como pudo ser ademas Pedro el primer Papa si estaba casado?"

Joaco: pregúntaselo a Jesús cuando le veas.

Joss: "Nadie viene al Padre si no es por Jesus".Ninguna religion salva. Solo Jesus es capaz de salvar".

Joaco: ¿De dónde has sacado semejante insensatez? O sea, que uno tiene la desgracia de nacer en la India y no conocer el cristianismo, por poner el caso, y ale, condenado de por vida. ¡Venga ya! ¿No se supone que Dios es amor y esas cosas? ¡Pero bueno! Es que ni la Iglesia Católica, la única Iglesia cristiana verdadera, admite semejante descalabro.

¿Quién se ha creido el que ha dicho esto? ¿Es acaso él mejor que cualquier hindú, musulmán, budista, etc? ¡Venga ya!
¿Es que no somos todos iguales ante los ojos de Dios?


Nota: para lo judíos, que fueron los autores materiales de la biblia, no somos iguales a los ojos de Dios. Ellos son mejores, se llaman el pueblo elegido y desprecian al resto de la humanidad. Claro, que así les ha ido...

Esto es lo que pasa por creerte la biblia al pie de la letra.
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Aclaraciones sobre la lista de Papas, por cultura general:

1.-San Pedro (Simón Bar Jona)
2.- San Lino, Tuscany, (67-76).
3.- San Anacleto (Cleto), Roma (76-88)
4.- San Clemente I (88-97)
5.- San Evaristo, Grecia, (97-105)
...
Hasta hoy.
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Para Joao: ya te responderé con mas calma, pero en cualquier caso, dices: "usted está equivocado"

¿Y tú no?

joao

Sigo comentando tu segundo mensaje,

joao: "Ha alguna vez experimentado lo que sería ser lanzado a un fuego ardiente?"

Joaquin: ¿Tú quemarías vivo a tu hijo por muy malo que hubiera sido? E incluso, si no hubiera sido malo, sino que simplemente hubiera pensado distinto que tú, ¿le quemarías vivo?

¡Qué gran amor, ese de tu Dios, que quema vivos a sus hijos y además por toda la eternidad!

joao: "Puede el hombre, siendo tan complejo haber venido de la nada? "

joaquin: Claro que no. Viene de la evolución de millones de años a partir de organismo unicelulares.

joao: "Como ve Angel, Isaac Newton creía en la Biblia, era cristiano protestante, y amaba a Dios. Y era un hombre sabio además."

joaquin: Lo que pasa es que entre Newton y Darwin hay dos siglos de diferencia.
Además, entre sus opiniones religiosas defendía el arrianismo y estaba convencido de que las Sagradas Escrituras habían sido violadas para sustentar la doctrina trinitaria.
Para tu información, el arrianismo es el conjunto de doctrinas cristianas desarrolladas por Arrio, sacerdote de Alejandría, probablemente de origen libio, quien consideraba que Jesús de Nazaret no era Dios o parte de Dios.

O sea, que si pones un ejemplo, cúrratelo algo más.

joao: hablando de Boyle, ""....Como un Protestante devoto, Boyle recibió un interés especial promoviendo la religión cristiana por todas partes, dando dinero para traducir y publicar el Nuevo Testamento en irlandés y turco."

joaquin: vale, nadie ha dicho nada del Nuevo Testamento. Los únicos que tergiversais lo que viene ahí escrito sois precisamente vosotros los protestantes de diversas índoles.

joao: "Esto está demostrado en los circulos protestantes de ser traído por, Lactantius, como el primero de una serie de impostores. Un temprano promovedor de la "tierra plana", proveniente de Africa (AD 245–325)"

joaquin: hombre, teniendo en cuenta que no se tuvo certeza de que la Tierra tenía forma esférica hasta 1492, el hombre llevaba su parte de razón, o más bien sin razón, como aquellos que escribían la Biblia aludiendo que se la había dictado Dios. ¿Por qué no les habló entonces Dios de las Américas?

joao: "los que sí nos corrian y nos prendian fuego, vaya sea de paso, era en el tiempo de la inquisición Romana liderada por la Iglesia Católica Romana".

joaquín: Puntualización: no ha habido inquisición romana. La inquisición, aunque nos pese, era española, y obviamente no es algo de lo que nadie en su sano juicio se sienta orgulloso.

Pero, en todos sitios cuecen habas:

Los primeros protestantes no se distinguieron por ser los campeones de la “libertad de opinión” como nos lo han hecho creer… ellos que clamaban por libertad religiosa en los países católicos en sus territorios la primera medida que tomaban era la suspensión total de la Misa y el obligar a los ciudadanos por ley a asistir obligatoriamente a los cultos reformados, la destrucción de Iglesias católicas, de imágenes junto al asesinato de Obispos, Sacerdotes y religiosas marcaron estos territorios mucho mas que lo que ocurría en su contraparte católica.

Para citar solo algunos ejemplos:

- la masacre de los monjes de la Abadía de San Bernardo de Bremen cuyos monjes fueron asesinados, desollados y se les hecho sal en la carne viva siendo después colgados del campanario por turbas protestantes en el siglo XVI.

- El ahorcamiento de seis monjes cartujos y del Obispo de Rochester en la Inglaterra Protestante en 1535.

-La quema de miles de católicos y anabaptistas por Enrique VIII en el siglo XVI siendo su hija católica Maria la que heredó el título de “Maria la sanguinaria”

- La quema en la hoguera de Miguel Servet por parte de los calvinistas, por haber descubierto la circulación de la sangre.

- En la época de la protestante Isabel alrededor de 800 católicos eran asesinados por año.

- El historiador protestante Henrry Hallam dice “la tortura y la ejecución de los Jesuitas en el reinado de Isabel Tudor fue caracterizado por el salvajismo y el prejuicio”

- Un acto del Parlamento Inglés decretó en 1652 que “ cada sacerdote romano debe ser colgado, decapitado y desmembrado y después quemado y sus cabezas expuestas en un poste en lugar público”

- En la Zurich Protestante se ordenó quitar todas las imágenes religiosas, reliquias y adornos de las Iglesias y hasta los órganos fue desterrado; la catedral quedó desnuda como lo está hasta hoy. A los católicos se les inhabilitó para ocupar cargos públicos, la asistencia a Misa se castigaba con una multa la primera vez y penas mas severas a los reincidentes.

¡Qué buenos son los protestantes, que buenos son, que nos llevan de excursión! (A la tortura y ejecución, claro está).

Más lindezas sobre lo anterior:

Palabras de Lutero (escritas en 1525)

"Matad cuantos campesinos podáis: hiera, pegue, degüelle quien pueda. Feliz si mueres en ello, mueres en obediencia a la Palabra divina".

Más de cien mil labriegos perecieron.
En 1560 el Parlamento escocés decretó pena de muerte contra todos los católicos.

Las comunidades calvinistas de París, Orleans, Ruan, Lyon, Angey en sínodo general en 1559, decretan pena de muerte a los herejes.
En 1560 el Parlamento escocés decretó pena de muerte contra todos los católicos.

El mayor antisemita de la historia alemana fue también su mayor teólogo: Martín Lutero, el fundador del Protestantismo. El consejo de Lutero relativo a los Judíos era: "Primero, sus sinagogas o iglesias deben quemarse... En segundo, sus casas deben asimismo ser derribadas y destruidas... En tercer lugar, deben ser privados de sus libros de oraciones y Talmudes en los que enseñan tanta idolatría, mentiras, maldiciones y blasfemias. En cuarto lugar, sus rabíes deben tener prohibido, bajo pena de muerte, enseñar jamás..." (3). "Yo les sacaría la lengua de la garganta. Los judíos, en una palabra, no deben ser tolerados".

Más recientes son los juicios de Salem por brujería, en EEUU en 1692 en la aldea de Salem, en los que fueron condenadas a muerte 25 personas acusadas de brujería, en su mayoría mujeres, y se encarceló a un número mucho mayor.

En fin, como decía anteriormente, en todos sitios cuecen habas. O mejor aún, quién esté libre de pecado que tire la primera piedra...

Saludos

Joao,

Me alegra saber que no te convertirás a ninguna otra religión simplemente por lo que “ofrecen”.

Todas las religiones tienen de qué avergonzarse, sean católicos, protestantes, musulmanes o lo que sea. Lamentablemente mucha gente presume de ser religiosa cuando su vida diaria es una auténtica contradicción.

Yo vivo muy a gusto con mis propias creencias, que entre otras cosas incluyen el hacer todo el bien posible a la gente de mi alrededor, por lo que el que quiera arrepentirse de sus pecados que lo haga a su manera, igual que yo lo hago a la mía.
Y tranquilo, que yo no estoy en rebeldía con mi Dios. Quizá sea ese tu caso, y por eso a lo mejor necesitas pedir perdón a Dios constantemente.

Mi Dios no me exige renunciar a la ciencia ni el no creer en la evolución o cualquier otro hallazgo científico del que existen infinidad de pruebas, ya que mi Dios me ha dado mi mente para poder averiguar por mí mismo o llegar a comprender todos estos hallazgos que son su obra.

Si tu Dios te exige renunciar a la ciencia y a la racionalidad, desde luego no es mi Dios ni quiero que lo sea.

¿Que no creo en la Biblia? Una vez más estás equivocado. Creo en la Biblia, en las enseñanzas contenidas en sus textos, pero no en su literalidad, ya que día a día se demuestra que sólo es posible una interpretación flexible de muchos de sus datos que científicamente se demuestran falsos.

El que tiene oscurecidos sus ojos es aquél que no se pregunta constantemente el porqué de las cosas, y se limita a creerse sin más lo que le enseñaron de pequeño.

Hablas que si las cosas creadas por el hombre o en general todo lo que existe pueden salir de la nada. Ésta es una pregunta difícil de contestar en la actualidad. Desde el punto de vista de la fe, Dios es el creador de todas las cosas, lo cual no resuelve en realidad el problema, ya que requiere que Dios es eterno o se creó a sí mismo. A ti a lo mejor te consuela o te basta esta explicación, pero a mí no me responde nada en absoluto. Desde el punto de vista científico esta pregunta no está resuelta aunque existen varias teorías que a mi modo de ver siguen teniendo el mismo problema que decir que Dios es la respuesta. Pero la ciencia tiene una clara ventaja, porque sigue investigando si existe una respuesta racional, no como las religiones que simplemente dicen que Dios es el creador de todo y dejan de preguntarse el origen mismo de Dios. Quizá la ciencia no consiga responder a esa y muchas otras preguntas. ¿Y qué? ¿Debemos de dejar de investigar? Rotundamente no.

Y no, no he leído el libro de Job. No soy especialista en la Biblia ni tengo interés en serlo. Claro que he leído muchas partes de la Biblia, pero no hasta el punto de poder debatir sobre ella. Sé que la paciencia de Job fue puesta a prueba por Dios y que no perdió nunca su fe a pesar de las insensateces que le hizo Dios tal y como lo describe la Biblia. Efectivamente, los caminos de Dios son misteriosos, porque no entiendo cómo Dios es capaz de hacerle esas barbaridades por el simple capricho de averiguar la resistencia de su fe. Si Dios es Dios, no le hacía falta comprobar nada, ya que debería conocer exactamente lo que Job creía. Por eso sigo pensando en que no hay que tomárselo al pie de la letra, y es simplemente una manera alegórica de explicar que no debemos perder la fe aunque nos ocurran todas las calamidades del mundo.

Pero la vida no es una alegoría. Nosotros vivimos muy a gusto en nuestros países, pero intentemos hacerle comprender por ejemplo a un iraquí que la matanza producida por una bomba americana y que ha matado a toda su familia ha sido un designio o una prueba de Dios. O a los familiares de las personas de las torres gemelas que Dios quiso que muriesen así. O a esos millones de personas que mueren todos los años de hambre, o que son esclavizadas sexualmente, o tantos otros ejemplos. A mí me es complicado explicárselo. Podré consolarles, pero explicárselo no puedo. A lo mejor tú tienes suerte.

Ya sé que no eres católico, se observa leyendo tus mensajes. Dices que el Papa niega la Biblia. ¿Y por qué él y no tú?

La reforma protestante trajo cosas buenas, claro que sí, pero también continuó con los horrores del catolicismo de aquella época. Simplemente que en vez de ejercerse desde una Iglesia se empezó a hacer desde otras, que antes eran también católicas.

Hablemos de todos esos científicos que nombras.

Newton. Hablas de que consideraba que el origen de los planetas era Dios. Completamente acorde con los conocimientos de la época. Por supuesto desconocía cómo se formaron las galaxias, las estrellas, sistemas planetarios, agujeros negros, y mil cosas más. ¿Qué Dios es el origen último de todo lo que existe incluidos los planetas? Pudiera ser y así quiero creerlo ya que la ciencia no tiene respuestas para ello en la actualidad y quizás nunca las tenga. Pero de ahí a decir que los planetas han sido creados tal y como los vemos, cuando la ciencia ya ha demostrado cómo ha sido su origen…. No creo que Newton usase esa interpretación. Por supuesto que era un sabio, pero no tenía todas las respuestas, sino muchas preguntas, y a las sólo pudo responder a algunas de ellas, pero no a todas.
Precisamente Newton es justo el ejemplo de no ser un borrego. No se conformó con las explicaciones de la Iglesia de turno a la naturaleza como otras muchas personas, sino que investigó hasta que descubrió las fuerzas de la naturaleza que hacían girar los planetas alrededor del Sol o caer un objeto hacia la Tierra. La Iglesia de turno le decía que esto era debido a Dios y se acabó. Mira por donde, había una ley física detrás. Bravo por Newton.

Kepler. Un genio. Los mimos comentarios.

Boyle. Como científico una eminencia. Como propagador del cristianismo desconozco su obra pero la respeto. Como ya he dicho, para mí no es un tema de elegir si se es científico o creyente, se puede ser ambas cosas siempre y siempre y cuando una no contradiga la otra. ¿O es que acaso sus creencias religiosas le hicieron renegar de las leyes que descubrió para los gases? Sería absurdo.

Faraday. De mis favoritos. Lo dicho para el resto. Nunca sus creencias le impidieron compatibilizarlas con sus descubrimientos.

Lo de que creíais en que la Tierra era plana viene de lo siguiente. Si alguien tiene fe ciega que se opone a las evidencias científicas, para mí es similar a aquellos que decían que la Tierra era plana sin demostrarlo, simplemente se basaban en la Biblia o vaya usted a saber en qué creencias estrambóticas. Una cosa son temas científicos que no están claros o existen experimentos enfrentados, que los hay, por lo que se tiene que seguir investigando. Y otra muy diferente es negar la evolución de las especies y decir que la Tierra tiene 6000 años, con la cantidad aplastante de pruebas que existen.

Yo no estoy equivocado con la historia protestante, pues no he opinado sobre ella, o eso es lo que creo. Pero ya puestos, repasemos un poco.

De hecho tenemos muchas cosas que agradecerles. El gran avance científico de los últimos siglos se debe fundamentalmente a esa mentalidad abierta que surgió en los países protestantes y que permitieron liberarse del corsé constante de la Iglesia católica de aquella época y el acoso constante a cualquier avance científico. Lástima que no ocurriese esa liberación en el resto de países, pero lamentablemente no podemos cambiar la historia.

Pero no todo es de color de rosa. Y si no, explícale a los pocos indios que quedaron en EEUU cuando los blancos los exterminaron con el beneplácito de sus pastores protestantes, o la esclavitud a gran escala, o el aparheid de ingleses y holandeses a los negros en Sudáfrica, o a los indios de la India, o que me dices del exterminio primero y discriminación después de los aborígenes en Australia, o la cantidad de golpes de estado propiciados por la CIA, o de las guerras en que se mete Bush pidiéndole a su Dios una ayudita.

Ahora me dirás que todo eso no lo han hecho los protestantes, sino humanos desviados. Sólo recordar que el rey o reina de Inglaterra es el dirigente de la Iglesia protestante en Inglaterra (no sé si del resto del mundo), y por tanto igual de responsable de toda esa historia. Si no debemos de asociar el protestantismo a estos hechos, haz lo propio con el catolicismo, porque al fin y al cabo eran humanos todos.

Pero mejor aún, Joaco te ha respondido espléndidamente y extensamente a este último punto. Enhorabuena Joaco. Se me olvidaba, piensa en el Ku Kus Klan que en nombre de la Iglesia… protestante… se dedicaban a matar a los negros de EEUU, quemarles sus casas, etc.

Pero esto es casi todo historia, y nadie se puede sentir muy orgulloso, ni católicos ni protestantes. Miremos sólo lo que ocurre en la actualidad, y creo que tanto las Iglesias católica y protestante se comportan en líneas generales de manera cristiana acorde al mensaje de Jesús, con sus diferencias, claro que sí, y mejorables en muchas ocasiones.

Dices: “Por último. En los años 30-40, etc, especialmente en el viejo Estados Unidos protestante, nosotros los hombres nos comportábamos como caballeros…. “
Afortunadamente no todo el mundo en EEUU discriminaba a los negros. Las leyes estaban cambiadas para no discriminar a nadie, pero la actitud de la gente no se correspondía con las leyes. Los disturbios raciales y discriminación real han sido una tónica durante buena parte del siglo pasado, y que poco a poco se va superando, quedando todavía un buen camino que realizar. Los negros debían de usar sitios separados en autobuses, lavabos diferentes, no podían ir a la universidad, etc., y no hace tanto, unos 50 años.

Me hablas de burlas. ¿Te refieres a cuando Joss por ejemplo expresa su famoso jaja? ¿Quién falta al respeto? Pero yo lo achaco a las diferentes maneras en que nos expresamos los hispanohablantes, y no a que Joss se esté burlando. ¿O acaso me equivoco? Si alguien falta al respeto… ¿no era de la Biblia eso de ojo por ojo diente por diente? Procuro ser respetuoso aunque no lo sean conmigo. ¿Sarcástico? Algo quizás, lo reconozco, llevo al límite un razonamiento que entiendo absurdo, como el de decir que para no sentirse afligido en el lecho de muerte hay que pedir perdón por las cosas que nos esperan más allá. Si ese es el motivo único por el que hay que arrepentirse, pues mejor sería buscar otra religión que ofrezca más, y así la muerte será más alegre. Esto te puede parecer sarcástico, pero lo único que hago es sacar conclusiones tan absurdas como algunas de las afirmaciones que leo en el foro. Si hay que ser buena persona en la vida no es porque iremos al cielo, sino porque es lo que hay que hacer con el prójimo, y mira por donde, es lo que indican las enseñanzas de Jesús.

Dices “Ud, a Dios, no le agrada en absoluto. “ Al tuyo no, ni falta que me hace. A mi Dios seguro que sí le agrado, porque quiere que razone sobre las cosas aunque me pueda equivocar y no ser un simple borrego (no es un insulto, ya lo explicaste perfectamente) que no se pregunta el porqué de las cosas que me ha puesto en este Universo.

Dices: “Qué es más sabio? Que descendemos de los monos, o, que Dios nos creó?”
Si la verdad es que descendemos de los monos porque así lo ha dispuesto Dios, que así sea. Sólo es necio es el que niega las evidencias científicas que Dios le ha puesto ante sus ojos. ¿Dejará de ser cierto porque se niegue la verdad? Por supuesto que no.

Que cada uno defienda la idea de Dios que le plazca, que tu visión no es la única en este mundo plagado de religiones. Al menos sólo pido que no nieguen la ciencia, y sobre todo más en tu caso, ya que te confiesas protestante, y es precisamente gracias a la mentalidad abierta defendida en los países protestantes la que ha permitido que la ciencia avance de manera espectacular.
¿Ahora queréis dar un paso atrás y negar las evidencias de la ciencia? Francamente, no lo entiendo.

Saludos

Puf! Un solo momento me desaparesco y se escriben la vida jaja.
Angel 1º la risa que hago no se la tomen como burla es solo que veo que no conocen mas que unos pocos libros de la biblia.
Lo que digo es cierto a Jesus lo conosco por la biblia y El es el hecho mas importante de la historia y comprovo que el Dios Tododpoderoso existe. No hay pruebas de que halla existido Zeus. En cambio hay pruebas historicas sobre Dios con el pueblo judio.

No interpreto la literalidad de la biblia por donde me conviene sino que se que sentido tiene cada texto: Por ejemplo si nos cuentan la historia de un niño y se nos dice que usaba falda, que tenia ojos azules como que parecia hecho del mar y su pelo era como un campo de trigo, un cabello rubio, con ojos de iris azules semejantes a los de su padre.

1º si investigamos el porque ese niño usaba falda y descubrimos que era escoses.2º no podemos tomarnos literalmente que sus ojos eran como el mar y no hay que ser cientifico para darse cuenta que tampoco lo de su cabello a menos que ni investigemos ni leamos lo que mas adelante dice y no hay que tener un coeficiente muy superior para darse cuenta de lo que el texto quiere decir.

No tomo la biblia como a mi me parace solo tengo una mente racional y la leo en su total contenido. Ademas quiero dejar en claro que NO ESTOY PARA NADA EN CONTRA DE LA CIENCIA.
Estoy siempre a favor de ella pero no dudo que hay que saber reconocer cuando una teoria esta errada y fuera de esta maravillosa capacidad que Dios nos dio. Despues de todo era ciencia lo de que la tierra era plana, o que las cosas que ardian era porque tenian un elemento magico y no el oxigeno.

¿Si tomas a Jesus como ejemplo porque no haces lo que el dijo?
En otro lado tambien dijo si me amais guardad mis mandamientos.
Si realmente sigues a Jesus ¿Por que crees en la evolucion?
¿No es Jesus el creador de todas las cosas y el verbo hecho carne?
La evolucion implica la ausencia de un creador o diseñador inteligente y eso es lo que los cientificos evolucionistas y darwinistas tienen como base y si no crees que Dios no existe entonces no estas a favor en tu totalidad sobre la evolucion.
El hacer buenas obras no salva dice la biblia que somos salvos por gracia no por obras para que nadie se glorie. El hacer las buenas obras no nos da la garantia del cielo y salvacion y esto se lo explica tambien en Hechos(me refiero al libro biblico) con la historia de Cornelio.
Espero sinceramente que sigan investigando y como yo lo hice descubran la verdad.




Ahora Joaco:
¡Ya te dije que lo del sol no es que el sol se alla parado sino que lo dice en referencia al horario del dia ya que se guiaban por el, asi que fue la tierra la que se detuvo! Y ademas el hecho de que las estaciones fueran ocacionadas por la rotacion de la tierra no se a que quieres llegar con eso y que en ese entonces no tenian ese dato(¿Como lo sabes?). no se que tendria que ver para que la tierra se detuviera momentaneamente.

Joaco: ¿En qué pasaje de la Biblia has leido que Dios se manifieste en templo alguno?

He aqui: (Nm. 9.15-23)
34 Entonces una nube cubrió el tabernáculo de reunión, y la gloria de Jehová llenó el tabernáculo.

35 Y no podía Moisés entrar en el tabernáculo de reunión, porque la nube estaba sobre él, y la gloria de Jehová lo llenaba.

36 Y cuando la nube se alzaba del tabernáculo, los hijos de Israel se movían en todas sus jornadas;

37 pero si la nube no se alzaba, no se movían hasta el día en que ella se alzaba.

38 Porque la nube de Jehová estaba de día sobre el tabernáculo, y el fuego estaba de noche sobre él, a vista de toda la casa de Israel, en todas sus jornadas.

Como puede ser la iglesia catolica Cristiana si esta llena de pecados y adulteraciones con sus hechos junto con vilaciones hacia la biblia realizando lo que les plasca ademas de que adoran no a Dios sino a Maria como reina del cielo y si no conoces la historia del catolisismo (Porque veo que no al mencionar una lista tan pequeña de los papas) te recomiendo la historia de Alverto Rivera el ex sacerdote jesuita.

Jaco: ¿De dónde has sacado semejante insensatez? O sea, que uno tiene la desgracia de nacer en la India y no conocer el cristianismo, por poner el caso, y ale, condenado de por vida. ¡Venga ya! ¿No se supone que Dios es amor y esas cosas? ¡Pero bueno! Es que ni la Iglesia Católica, la única Iglesia cristiana verdadera, admite semejante descalabro.

No lo digo yo lo dice la palabra de Dios. Y estan los misioneros por cada ricon del mundo llevando la palabra de Dios y siendo muchas veces muertos por esos indues y otros paises aparte de ser otras veces asesinados por los mismos actuales cruzados llamados "jesuitas".

Joss: "¿Como pudo ser ademas Pedro el primer Papa si estaba casado?"

Joaco: pregúntaselo a Jesús cuando le veas.
Joss Creo que seria mejor que tu se lo preguntes a los papas y lideres religiosos o en todo caso si quieres saber porque es porque no fue papa y quisiera que me pongas atencion en esto "El papado no es mensionado en la biblia, no es mas que un liderasgo religioso, Jesus no mensiona en nigun lado las monjas, comuniones catolicas,crusifijos, monjes, la adoracion a los santos o a Maria, ni que Pedro fuese a ser papa ni el mismo Pedro fue papa en ningun lado sea biblico o de otro contenido cientifico se lo menciona de esa manera, no cumplio con ninguno de los hechos de los papas o que se debe realizar en un papado".Jesus ya nos dejo la respuesta de porque no fue papa y estaba cazado, en la biblia.
Los judios solo han atravezado el castigo de Dios por desobedeser sus mandatos(Estos castigos, su resurgimiento como nacion, y su historia ya estaba escrita en la biblia), no niego que desprecien al resto de la humanidad pero quiero aclarar que no todos, y que es debido a que han sufrido muchos ataques por muchos paises.Sus castigos estan escritos y son pruebas de que Dios existe. A pesar de que Jesus vino a este mundo aun hay judios ademas que no creen en El y siguen esperando a su mesias.

Muy bien Angel ahora respondere tus puntos anteriores.
No se como te verias rodeado por tus antepasados ya que existe un proceso que se llama descomposicion.
¿Y como explicas el polvo lunar? Si despues de todo anualmente en la luna y tierra caen la misma cantidad de polvo lunar. Se ha hecho un experimento el cual demostro que si la tierra tuviera tantos millones de años en la luna el polvo meteorico llegaria hasta el cuello sin embargo las pisadas de los astronautas solo cubren una parte de los pies.
Te va otra :El ritmo de la población de la tierra en años recientes es de aproximadamente 2%. Una aplicación practicable de ritmos de crecimiento a través de la historia humana necesariamente tendría que ser aproximadamente la mitad de este número. Lo decimos si consideramos las enfermedades, la carencia de avances en la medicina, el desconocimiento de las causas de enfermedades, bacterias, etc., además de las plagas, hambruna, guerras....
Todas estas y más causas habrían eliminado aproximadamente una tercera parte de la población aproximadamente cada 82 años. Si comenzáramos con 8 personas, y aplicando los ritmos de población aplicables a partir de los años que hace que sucedió el Diluvio de Noé (aprox. 4500 años), tendríamos una población humana de unos seis mil millones de personas. ¡Esta cifra coincide con la actual! Sin embargo, si aplicamos la teoría evolucionista, que propone estalas de tiempo mucho mayores, digamos, 41,000 años, tendríamos una población de 2 x 1089.¡El universo entero no tendría espacio para colocar tanta gente!

Jaja Eso se llama microevolucion y es un hecho aparte de que si no te alimentas bien se reducira tu tamaño y tu desendencia si tu mujer esta un mismo estado no sera tampoco muy grande a parte de que el niño nasca prematuro.
¿Las polillas?
Ese ejemplo no tiene valides para avalar la evolucion. Si desde principio estaban ambas polillas es obvio que si se cubren los arboles en tonalidades oscuras los pajaros comeran a las blancas y la poblacion de las negras aumentaria debido a su camuflaje.
Igualmente si matas en una poblacion humana de rubios y morenos, si matas a todos los rubios solo quedarian negros.

Si a los osos les cambiaron el habitad y les ofrecen una mejor no seria logico que se adapten(Y sin ningun cambio fisico, no se como esto podria tener vinculacion evolutiva).A parte se realizan muchos esfuerzos diarios para mantenerlos sin peligro de extincion por parte de los humanos.

Pandas¿Que evolucion les fue bien? A parte es sabido que la adaptacion del panda no es el problema de su desaparicion ya que se sabe que tambien comen carne. El principal problema es la destruccion del habita y que no son una especie que se reprodusca con facilidad(Causa de que no sea una supervivencia muy exitosa).

Es un buen ejemplo de como esos humanos siguen siendo humanos pero sin clavicula la cual no favorece tampoco a la evolucion pero si a la seleccion natural (La cual no es contradictoria al creacionismo pero si al darwinismo) despues de todo la evolucion es el avance de los seres vivos para adapterse al medio y volverse mas aptos para su supervivencia.

¿Como puede ser la seleccion artifical una version acelerada de la seleccion natural?La seleccion natural es al azar como bien dijiste mientras que la artificial es dirijida por un diseñador y con proposito.

El ser humano es semejante a Dios y tiene una capacidad muy fuerte para adquirir inteligencia y es capaz de manipular cada vez mas el ADN pero debemos recordar que estas especies fueron modificadas por el hombre y no evolucionaron para nada sino que fueron dirijidas por un diseñador. Puntos como estos que van avalando mas y mas a un diseñador fue lo que Darwin puso como contradiccion para su teoria.

No te discuto que los seres humanos y los monos sean fisicay bioquimicamente similares. Pero devo recalcarte que de que el ser humano o alguna otra especie y no me refiero a micromutaciones, halla evolucionado mostrando asi algun hecho que diga que en verdad un especimen es el antecesor de otro, solo es una hipotesis y desde que Darwin la fundo aun no se ha probado que sea un hecho. Los fosiles muestran todos a distintas especies pero todas ellas con sus rasgos no definen un medio y siempre van de una a la otra no existe ni siquiera 1 ejemplo de especimenes que presenten cambios evolutivos, sino ¿Como explicas la explocion cambrica?.Cada especie es de un oreden clasificatorio distinto.
Vamos de raiz, y si alguno de ustedes puede reponderme en terminos evolutivos estos, creo que merecerian un premio novel porque habran hacho lo que los evolucionistas actuales aun no pueden resolver:
No es casualidad que justo los animales intermedios no se hallan fosilizado.Es porque no existieron, y si lo han hecho;

¿A que orden pertenecerian, mamiferos, aves, reptiles?

¿Como demuestran la aparicion directa de bacterias sin antesesores, seguidas de animales complejos sin antesesores tampoco o seres intermedios?

¿Como explican el estasis de las especies?
O la misma pregunta que le hice a Joaco¿Como una molecula sin vida pudo tener la necesidad de evolucionar para adaptarse al medio?

Si ocurrio un catastrofismo mundial y devastador y no fue el diluvio el cual consrvo la vida con el arca,entonces tomamos el meteoro, el congelamiento de la tierra o cualquier otro planteado, es logico que la vida tuviera que empezar de cero otra vez¿Como surgiria todo el proceso evolutivo nuevamente si el tiempo segun los cientificos matematicos no alcanza ni con los millones de años para la evolucion de los organismos complejos actuales?

Como ves estos ejemplos son contrarios a la evolucion y unos citados por vos fueron los que Darwin llamo basura.

Y quisiera que me demostraras como es que si la mutacion es la prueba de los saltos a gran escala llamados macromutaciones es que los evolucionistas se niegan a aceptar los grandes saltos porque darian paso a creer lo que un paleontologo dijo una vez:
La primer ave salio de un huevo de reptil. Si hablamos de saltacionismo esta ridicula idea nos resulta valida pero es un problema para los Darwinistas ya que refuta la evolucion directamente porque contradice la evolucion gradual a parte de que en otras palabras decir salto seria decir tambien que el hombre deciende directamente del polvo. Y estas no son palabras mias sino de paleontologos y problemas mencionados por evolucionistas que planteban estos puntos los cuales les traere sus nombre mañana porque ahora me voy a hacer la meme. Buenas noches.

Zaionara.

Bueno, a Zeus lo incorporé para que intentaras ver (cosa que no he conseguido) que cualquier explicación irracional (dioses, fantasmas, extraterrestres, magia…) puede ser usada para intentar explicar aquellas cosas que no comprendemos. Volveré a ello más tarde.

Pero Zeus también es un ejemplo, tras tu respuesta, para mostrarte que la visión de un dios depende de la cultura y de la educación que uno recibe de niño. Para los griegos clásicos era su dios. Y cuando los romanos extendieron su cultura por la zona impusieron sus dioses. Y antes de los griegos los egipcios también tuvieron sus dioses. De todas esas culturas nos ha llegado como esos dioses fueron utilizados para que una élite sometiera al resto de la población al extender miedos, supersticiones e incultura. Cada uno de los habitantes de esas culturas pregonaban que sus dioses eran los verdaderos y que había pruebas irrefutables de su existencia. De hecho los imperios cuando hacían sus conquistas imponían su cultura y sus dioses, con toda su “buena fe” dicho sea de paso. Creo que en eso no hemos cambiado tanto con el paso de los siglos.

Ahora bien, las cosas hay que verlas con un poco de perspectivas. Joss, ¿tu crees que si hubieses nacido en Italia y hubieras asistido a colegios católicos pensarías como lo haces ahora?, ¿o lo hubieses hecho en Arabia Saudí y hubieses estudiado en una escuela coránica verías del mismo modo a Jesús?. En el primer caso, quizás serías un católico que se acerca a Roma de vez en cuando a escuchar al Papa, del que por cierto dices que ha abandonado la biblia. De este Papa se pueden opinar de muy diversas formas, pero de su capacidad intelectual y sobre todo su erudición en temas bíblicos creo que nadie duda. Y en el segundo caso seguramente seguirías a Alá, y quién sabe con qué consecuencias.

Pero vuelvo a la evolución, para contestar algunos de tus comentarios (lo siento son muchos y no puedo hacerlo con todos a la vez). Insisto en que la selección artificial es una copia de la natural. Los humanos hemos copiado a la naturaleza desde nuestros orígenes. ¿Acaso inventamos el fuego?. Lo hemos buscado y hemos copiado una de las formas de generarlo. ¿Inventó el vuelo Leonardo al diseñar el primer avión?. Simplemente quería copiar a los pájaros. Lo mismo ocurre con la selección dirigida. Si te acercas al museo de ciencias de Nueva York (por ejemplo) verás el tamaño que tenía el maiz cuando los indios primitivos lo cultivaban (era mazorcas minúsculas). El tamaño de las mazorcas de hoy se debe a la selección que hemos hecho de las semillas de mayor tamaño. Y estas semillas “grandes” se han generado al azar por entrecruzamiento. El hombre aquí sólo ha impuesto una selección. Y eso es una copia de lo que ocurre en la naturaleza, la probabilidad de salir adelante de un ser vivo va a depender de su capacidad para adaptarse al medio que seleccionará a los más aptos, pero el comportamiento biológico de esos organismo viene condicionado por su dotación genética. Es verdad es hoy somos capaces de modificar genéticamente organismo, pero de nuevo copiando la naturaleza. ¿Sabes como se describió la transferencia de genes?. Estudiando la capacidad de Streptococcus pneumoniae de ser patógeno. Los genes que determinan la formación de la cápsula (que lo hace patógeno) se trasmiten dentro de la población de “forma natural”.

Planteas muchas preguntas de difícil respuesta, porque evidentemente la ciencia no tiene respuestas a todo, y a que toda teoría científica tiene sus puntos débiles. Falta muchos datos, falta mucho registro fósil (comprenderás que no es fácil encontrar vestigios de acontecimientos que ocurrieron hace millones de años). Aunque entendemos algunas cosas, no todo es recombinación y mutación. También, y no lo olvides, hay trasferencia de funciones enteras entre organismos. Así se puede explicar, al contrario de lo que afirma Behe, uno de los pocos bioquímicos que cree en el diseño inteligente, el origen del flagelo bacteriano. ¿Sabías que muchas bacterias poseen en sus membranas el 60% de las proteínas del flagelo, sin embargo son bacterias inmóviles?. Esas proteínas sirven como mecanismo de transporte a través de la membrana. Ya ves, algo que podría considerar como una evolución a saltos se podría explicar por una transferencia génica más un cambio de función.

También te olvidas de la simbiosis, un gran motor en la evolución. Algunos flagelos de protozoos proceden de la simbiosis entre organismos móviles que se han incrustado en la membrana de células eucariotas. El propio origen de la célula eucariota está plagada de procesos simbióticos. Una bacteria dio origen a la mitocondria, motor energético de la célula. Una cianobacteria dio lugar a los cloroplastos que llenaron el planeta del oxígeno que hoy respiramos, y provocó una gran extinción masiva, obligando a los organismos anaeróbicos a recluirse en ambiente donde no llega el oxígeno o a morir.

Pero estoy de acuerdo en una cosa: no lo conocemos todo. Pero contra eso: experimentos, ni religión ni superstición. Y no buscar las respuestas en un único libro, por muy sagrado que se le considere (sea la biblia, el corán, el talmud o el tipitaka). Hay más libro, y tendríamos más si la biblioteca de Alejandría no hubiese sido destruido por aquellos que querían imponer su verdad.

Hace unos siglos la teoría de gravitación también planteaba problemas y preguntas sin respuesta porque no se conocía por ejemplo la existencia de las fuerzas atómicas. ¿Se despreció por ello la gravedad?. Gracias a que se siguió investigando hoy conocemos la mecánica cuántica y conocemos mejor el universo.

Y es que una teoría científica que tiene muchos datos tras ella no queda invalidada porque no lo explique todo, y haya algunos datos que no encajen, sino porque otra teoría científica es capaz de explicar mejor los datos experimentales que tenemos.

Puedo admitir que la teoría de la evolución tal y como hoy la conocemos no responde todas las preguntas (cosa que ocurre con muchas teoría científicas), pero en todo caso debe de ser sustituida por otra teoría científica que pueda explicar mejor los datos que tenemos. Ya ocurrió en el pasado, el universo de Ptolomeo explicaba el movimiento de los planetas tras unas complicadísimas ecuaciones. Posteriormente una nueva visión copernicana cambió nuestra visión del universo (con gran disgusto de muchos que creían que su interpretación de las sagradas escrituras era la única verdadera).

Con esto quiero decir que no me vale utilizar un comodín (con perdón) para explicar aquello que no conocemos. Como aún no conocemos a fondo el origen del universo y de la vida, pues hala un ser superior lo ha creado todo. Es una opción que corta toda discusión científica de raíz. Porque, ¿qué se enseña en una clase de creacionismo?. Dios ha creado el mundo y todas sus especies. Ya hemos acabado, todo lo demás se puede enseñar en clase de religión. Y si como se pretende, se emplea el creacionismo como una teoría científica entonces deberemos someterla a los ojos incrédulos de la ciencia. ¿Qué experimentos hacemos para demostrarlo?, ¿qué dios creó al mundo? (porque en este planeta se cree en muchos de ellos), ¿de qué está hecho ese dios?, ¿puede vulnerar ese dios todas las leyes físicas que conocemos?, ¿es infinito, omnipresente, omnipotente?, etc, etc. Creo que estos planteamientos, con perdón, es lo más alejado de la ciencia que conozco.

Sólo por curiosidad entré en una de las páginas que mostraba trabajos científicos que intentan aportar datos acerca del diseño inteligente, y ver que tipo de argumentaciones manejaban. Pues bien, en uno de los experimentos se concluía que si se rezaba sobre un cultivo bacteriano pidiendo que las bacterias del cultivo ganaran resistencias antibióticas, al final la frecuencia de resistentes encontrada era superior que los hallados en un cultivo sobre el que no se ha rezado (puedo enviar el artículo a quien le interese). Si realmente Joss crees que esto es un experimento científico y estás de acuerdo en que sus conclusiones son correctas creo que entonces si que empezaré a pensar que los creacionista estais contra la ciencia.

Un saludo

Joss,

Como hay muchos temas que tratar, dividiré la respuesta en varios mensajes.

Claro que interpretas la Biblia como te parece, pero yo y cualquiera hace lo mismo. Aunque pienses que tu interpretación sea la correcta, no deja de ser una interpretación más, que podrá ser cierta o no, en parte, en todo o en nada.

Me alegra saber que no rechazas la ciencia. La ciencia es como es, y está sometida a constante revisión. A veces los científicos están de acuerdo en algo, y de repente llega alguien que da otra interpretación, que se debe demuestrar científicamente, y cambian las ideas consideradas correctas. Por ejemplo pasó con Einstein, y a pesar de la oposición inicial, con el tiempo se ha demostrado que su teoría de la relatividad es cierta.

Caramba, pero si también es una “teoría” la relatividad. Al igual que la evolución, el término “teoría” no necesariamente quiere decir “algo por confirmar y sin pruebas”. Lo que quiere decir es que en explica un proceso natural, pero como todo proceso científico, está sometida a nuevas pruebas y experimentos. De hecho, actualmente la teoría de la relatividad es completamente cierta a gran escala, pero no funciona bien a escala microscópica, ya que choca frontalmente con la teoría cuántica.

Caramba, ya tenemos otra “teoría”. Que da la casualidad que le pasa lo mismo que a la relatividad pero al revés. Funciona excelentemente bien a escala microscópica, pero que no funciona a escala macroscópica.

Por eso la ciencia no se cruza de brazos y sigue investigando, y se está buscando desde hace tiempo una teoría que unifique ambas, y funcione tanto a escala macroscópica como microscópica. Hay varias propuestas, pero nada definitivo aún.

¿Dices que no sigo a Jesús? Esa es tu interpretación. Mira por donde, yo opino exactamente lo mismo de ti. Para mi no hay ninguna incongruencia en creer en la evolución y el creer que quien ha creado este universo, y todas las leyes que lo gobiernan incluida la evolución, ha sido Dios.

Y no solo yo. Infinidad de evolucionistas son creyentes y muchos otros no. ¿Acaso a los evolucionistas creyentes les supone una incompatibilidad con su religión, sea la que sea? Claro que no. Para ti lo es, y lo respeto, aunque no lo comparto.

La evolución no implica la ausencia de un creador. Estás muy equivocado. A la ciencia le trae sin cuidado si Dios existe o si Dios no existe, ya que no es su misión demostrarlo. Su única misión es investigar el porqué de las cosas que nos rodean, el buscarle una explicación natural, qué leyes físicas o químicas por ejemplo rigen la naturaleza.

Si Dios creó este universo y las leyes que han hecho posible que la evolución acorde a esas leyes condujesen a nosotros, ¿qué tiene esto de incompatible con la existencia de Dios? Para ti quizá sea incompatible con tu idea de Dios, pero para mi no es incompatible en absoluto con la idea de Dios.

¿Para ti esto es incompatible con Dios? Pues lo siento. Para mí no es incompatible.

Continua…..

Joss,

Vayamos a las pruebas.

Hablas del polvo lunar. Ignoro si existe alguna explicación científica a la cantidad de polvo que hay sobre la superficie lunar. Sólo hemos ido unas pocas veces allí, y dudo que alguien lo haya estudiado muy en serio. Teniendo en cuenta la poca gravedad que tiene la Luna, la cercanía de la Tierra con su gran gravedad en comparación, la ausencia de atmósfera y el viento solar, no me parece extraño que sólo haya unos pocos centímetros de polvo.

El polvo también cae en la Tierra, ya sea cósmico o no, en lugares en los que nadie habita. ¿Tenemos metros de polvo en esos sitios? Claro que no. Me dirás que la lluvia lo elimina. Por ejemplo en no recuerdo que desierto de Chile no llueve nunca. ¿Se acumula el polvo? Para nada. Se apelmaza lo que cae, pero es tan poca cantidad que ni se nota.

Hablas del ritmo de la población. Antiguamente la tasa de natalidad era muy elevada, pero la de mortalidad casi idéntica. Ese 1% de crecimiento en la antigüedad del que hablas no es cierto para nada en absoluto. En cuanto la ciencia permitió solucionar muchas de las enfermedades, la tasa de crecimiento se ha disparado, y ahora y en el futuro sufriremos la sobrepoblación del planeta.

Fíjate en los animales. Su tasa de natalidad puede ser alta en muchas especies, como los peces, que ponen huevos por miles. ¿Acaso se dispara la población de animales? Para nada, ya que la naturaleza está en equilibrio, y la tasa de mortalidad iguala a la de natalidad con ligeras variaciones a favor o en contra. Y esto es así desde que la Tierra es como es. A veces aparece algún factor que favorece o perjudica el equilibrio de una especie. Cuando en un lago echamos comida, por ejemplo en los estanques de las ciudades, los peces sobreviven en cantidades increíbles. Los que antes se morían de hambre, ya no lo hacen, y el lago se satura de peces. ¿Lo has observado? Yo sí.

A veces cambia la naturaleza en contra de una especie, como con los dinosaurios. Vivieron tan felices durante millones de años. De repente un meteorito cambió todo y desaparecieron porque desapareció su hábitat de subsistencia. O más cercano. El tigre de Tasmania vivía tan plácidamente desde hacía millones de años en Australia hasta que tuvo la mala fortuna de que el hombre lo empujó, lo cazó hasta la extinción.

Existen libros específicos e informes que estiman la población mundial a lo largo de la historia. Se conoce la cantidad aproximada, pero no real. Efectivamente, los primitivos no tenían registro civil donde inscribirse ni DNI.

¿Te crees en serio el razonamiento de número de humanos que has hecho?

Se sabe que el hombre antiguo llegó a la isla de Pascua. Sólo llegaron unos pocos. ¿Cuántos? Ni idea, pero pongamos una cifra, 50. Primero tuvieron una fase de expansión, y llegaron a ser miles ya que había recursos de los que aprovecharse. Hasta que acabaron con los recursos naturales, los árboles. Luego se morían de hambre o de guerras con sus vecinos por los recursos naturales escasos. Cuando llegó el descubrimiento por el hombre blanco, quedabas unos pocos habitantes, que eran los que podían sobrevivir con los recursos que daba la isla, que ya no tenía árboles.

¿A ti no te parece esto un control de población salvaje por la Naturaleza. A mí sí. ¿La población se disparó? No, se equilibró su tasa de natalidad y mortalidad. Pues esto exactamente es lo que ha ocurrido a lo largo de la historia por cualquier lugar del mundo, con cualquier especie, incluso en la actualidad.

En países pobres y sin recursos. La población en exceso se muere de hambre. Lo vemos todos los días en la televisión. Si algunos no se mueren es porque se les ayuda con alimentos y medicinas desde el exterior, lo cual hace que los recursos aumenten, y la población se dispare. Pero en la antigüedad, no existía UNICEF ni nada por el estilo, y la población que existía era la que podía sobrevivir con los recursos existentes.

Continua…

Joss,

Otro asunto. Mis padres medían 1,60 (metros). Yo 1,76. Otro hermano mío 1,80. Te aseguro que si alguien en el futuro investiga nuestros esqueletos, no encontrarán ningún otro esqueleto en mi familia de 1,61 1,62 1,63 hasta 1,75. ¿Exactamente qué tipo de esqueletos intermedios esperas? No existen.

Te ponía el ejemplo de varias familias emparentadas de hombres que les faltan las clavículas. Al primero que le ocurrió esto hace mucho tiempo, resulta que sus padres eran normales con clavículas. ¿Dónde están esos esqueletos intermedios con 1/4 1/2 y 3/4 de clavícula? En ninguna parte. No esperes encontrarlos porque no existen. ¿Es evolución esto? Claro que sí. ¿Hacia donde? Aparentemente hacia ninguna parte, ya que la evolución no siempre conduce a algo útil. En este caso el cambio les produce alguna dificultad, pero no les impide sobrevivir.

Existen personas en el mundo con seis dedos en las manos y pies. Muy pocas, pero las hay. Recuerdo en otro documental hablar de varios casos, uno de ellos un hombre en Inglaterra y otro una mujer en la India. Casi siempre son dedos extra que no son funcionales, pero los dos casos que cito son completamente funcionales como el resto de dedos. Si entre ellos se reprodujesen, se perpetuaría el tener seis dedos por manos y pies en esas familias. Los padres son normales, pero de repente un hijo o hija sale con seis dedos. ¿Dónde está ese esqueleto intermedio? En ninguna parte, porque no existe.

En México hay un grupo familiar en el que tienen las personas mucho, pero que mucho pelo en todo el cuerpo incluida la cara. Esta alteración se propaga en casi todos los descendientes, y no todos, porque los rasgos genéticos siguen las leyes que descubrió Méndel. Caramba, si era un religioso que descubrió las leyes genéticas.

Las aves son como los vemos, y ahora los científicos están seguros que descienden de una rama de la familia de los dinosaurios. Resulta que se extinguieron todos los dinosaurios excepto un grupo de ellos han evolucionado hasta las aves actuales. Ya han aparecido unos cuantos fósiles con plumas fosilizadas y todo, pero que tienen dientes, lo que indica claramente que son un antepasado de las aves pero con diferencias. ¿Cuándo y cómo siguieron evolucionando hasta las aves actuales? Ni idea, pero lo hicieron adaptándose al entorno. ¿Esperas encontrar millones de fósiles donde apreciar una evolución gradual? No, no lo esperes. En primer lugar, en períodos de millones de años encontrarás unos pocos fósiles y nada más. El resto lo ha destruido la Naturaleza y el paso del tiempo. Y aunque los encontrases, no podrías ver una evolución gradual generalmente. Desconozco si puede ser gradual hasta ese punto que tú buscas, pero muchas veces son saltos de unos padres a sus hijos, tal y como te he explicado anteriormente.

¿No te gusta el ejemplo de las polillas? Para mí es un ejemplo claro de selección natural. La Naturaleza ha preferenciado que una mutación genética se perpetúe y la especie original ha mutado. Imagina el poder de la Naturaleza a lo largo de millones de años y cientos o miles de alteraciones genéticas fortuitas que son preferenciadas, relegadas o indiferentes. Como la Naturaleza no es igual en todos los lugares del mundo, imagina la cantidad de alteraciones preferenciadas en un lugar que no lo son en otro, y las cuales han dado lugar a la variedad de especies sobre la Tierra, desaparecidas o actuales.

No subestimes el poder descomunal de la Naturaleza sobre los seres vivos. Dependemos de ella y no al revés. Y si la Naturaleza cambia o los seres vivos se mueven a otro sitio donde la Naturaleza es diferente, hay dos opciones, o te adaptas o desapareces. Y no es que seamos los inductores de ese cambio. La Naturaleza lo hace por nosotros, seleccionando a los mejor adaptados como en el caso de las polillas, y perpetuando las alteraciones genéticas fortuitas que permiten una mejor adaptación a la Naturaleza.

Los osos negros que viven cerca de los basureros claro que no han sufrido cambio evolutivo. Simplemente sus características les permite sobrevivir en otros ambientes diferentes al que tenían hace unos años. Este es un buen ejemplo que indica que algunas especies no necesitan alteraciones genéticas para adaptarse a un cambio de la Naturaleza. Volvemos a lo mismo, o te adaptas con lo que tienes o con un cambio fortuito genético, o pereces. Los dinosaurios por ejemplo no se adaptaron y perecieron.

A los pandas les fue bien mientras la Naturaleza no cambió. El cambio debido al hombre les impide prácticamente sobrevivir de manera natural sin ayuda. A diferencia de los osos, sus características les impiden adaptarse a otros tipos de alimentación, y por tanto, o los alimentamos con bambú, o simplemente desaparecerán.

Un ejemplo más. Los gorriones se han adaptado perfectamente a vivir en las ciudades, incluso las gaviotas ahora viven en nuestros basureros tierra a dentro. Otras aves no lo han hecho, como las águilas, y tienen muy amenazada su supervivencia. No les hemos dado tiempo a estas especies a una adaptación genética, de ahí que muchas especies hayan desaparecido y sólo sobreviven ayudándolas artificialmente.

Otro ejemplo que ya ha salido son los perros. En este caso nosotros hemos provocado los cambios genéticos mediante selección de rasgos visibles (tamaño, color, forma) y reproducción guiada. De momento estos cambios son muy superficiales, de aspecto. Su genoma es diferente de los lobos, pero no lo suficientemente alejado como para ser incompatibles en su reproducción. Dale unos millones de años y eso será así.

Los científicos a diario están haciendo experimentos genéticos por ejemplo con moscas, ya que su período de reproducción es en unos pocos días. Y claro que observan cambios genéticos de una generación a la siguiente. Mediante reproducción guiada consiguen acelerar el proceso que le lleva miles o millones de años a la Naturaleza. Consiguen moscas que viven más, que son más grandes, etc. Y si ese fuese su objetivo, conseguirían especies nuevas de moscas con reproducción incompatible con sus ancestros.

¿Selección natural y evolución? No son cosas diferentes. Como ya he explicado con las moscas, la selección natural permite perpetuar cambios genéticos, que acumulados en millones de años dan como resultado especies bien diferenciadas.

¿Como puede ser la selección artificial una versión acelerada de la selección natural? El azar de las alteraciones genéticas es caprichoso y raro, muy raro, pero está ahí y ocurre. Para perpetuar un cambio genético muchas veces es necesario que ambos progenitores tengan ese cambio genético, pero a veces no. Si un hombre tiene seis dedos y su mujer no, los descendientes tendrán cinco dedos, y ese cambio genético se habrá perdido. Pero si ambos tienen seis dedos, ese cambio se perpetuará. Depende de si los genes de ambos casos son dominantes o recesivos. ¿Conoces las leyes de Mendel?

A veces el cambio genético es dominante y se perpetúa en las siguientes generaciones. Ignoro los mecanismos exactos, ya que yo no soy genetista. Mira el caso de los hombres sin clavícula que han conseguido propagar un cambio genético. Probablemente sólo uno de los progenitores tenía ese gen, pero era dominante. Por probabilidades no creo que fuesen los dos a la vez, pero ignoro el origen exacto de ese hecho.

Continua….

Joss,

Darwin dijo lo que dijo, y eso no quiere decir que todos los científicos la acepten la teoría tal y como la expuso. En líneas generales es cierta, pero algunas modificaciones sobre la teoría básica han sido necesarias desde entonces. ¿Que él no creía en un diseñador inteligente? Esto es un tema religioso y no científico, por lo que no se puede demostrar si estaba acertado o no. Este punto concreto puede ser criticable, pero no las líneas generales de la evolución, dirigida o no, porque los registros fósiles y lo que observamos en la Naturaleza a diario lo confirman y la hacen la explicación racional más creíble. Cada uno tiene su opinión. Yo tengo la mía propia tal y como he expuesto varias veces.

¿Explosión cámbrica? No se qué tiene de raro que de repente o no la Naturaleza cambie y las especies se adapten, y aparezcan nuevas especies a lo largo de millones de años cuando las condiciones locales fuerzan la selección de determinados rasgos que permiten adaptarse mejor a una especie de dos maneras diferentes en dos lugares diferentes.

El oso es blanco en el Ártico, y negro o marrón en otras zonas del mundo. Se sabe genéticamente que el blanco evolucionó de los osos negros y que siguen siendo compatibles en su reproducción. Yo veo más creíble que la Naturaleza favoreció un cambio casual que resultó en un color diferente, y que por tanto se camuflaban muy bien en el hielo, podían cazar sin problemas, y sobrevivir en esas latitudes, que decir que Dios los puso directamente ahí.

Hace unas semanas salió por televisión un koala blanco. No es albino. Es rarísimo un koala blanco, pero ocurre. A los osos les pasó lo mismo. No son albinos. Un cambio fortuito y ya está, podían sobrevivir en el hielo. Un oso negro no puede cazar en el hielo, sus presas lo ven a kilómetros y por tanto se moriría de hambre.

¿A que orden pertenecerían, mamíferos, aves, reptiles? Viene en cualquier libro de zoología. Incluso los antepasados comunes y hace cuánto de ellos.

¿La aparición de las bacterias? La química orgánica es increíble y muy muy compleja. Supongo que conoces unos experimentos que cualquiera puede reproducir en un laboratorio. Se realiza en un matraz bien cerrado y esterilizado, que intenta simular las condiciones iniciales en la Tierra. Se le añaden los componentes básicos de la Naturaleza, o sea, oxígeno, nitrógeno, hidrógeno y no se cuál más. Un poco de presión y temperatura. Luego se aplican descargas eléctricas que simulan los rayos de la naturaleza. Pues bien, al cabo de no mucho tiempo se analiza el resultado y oh sorpresa, está llena de aminoácidos, que como sabrás son los pilares de la materia orgánica viva, ya que toda molécula de ADN tiene como componentes estos aminoácidos y nada más. Dale unos cuantos millones de años o la pura casualidad, y obtendrán moléculas más complejas que serán capaces de autoreproducirse, aunque no se las pueda considerar vivas todavía.

Los virus son eso y nada más. No son seres vivos, aunque algunos científicos sí los consideran materia viva, pero en general no. Las bacterias sí lo son. Sin embargo los virus son nada más que una cadena de ADN o ARN (no lo recuerdo bien) que simplemente se autoreplica, y nada más, no toma decisiones ni nada por el estilo.

Que por cierto, los virus y las bacterias evolucionan ante nuestros ojos. ¿No ves por ejemplo lo que ocurre con los virus de la gripe aviar? Existe un virus que no es capaz de propagarse entre humanos. Aleatoriamente sufre mutaciones, ya que el ritmo de reproducción es muy alto a escala humana, y nos da tiempo a ver esos cambios en pocos meses. Actualmente ya se han detectado cepas de ese virus que sí pueden transmitirse entre humanos. Su código genético ha cambiado, no es el original. ¿Y cómo ha cambiado? Selección natural. Las mutaciones aleatorias que hacen que un virus pueda propagarse entre humanos, y por tanto sobrevivirá en el nuevo individuo y seguirá propagándose y perpetuando la alteración genética sufrid. Las mutaciones que no han beneficiado la propagación entre humanos, siguen en las aves, pero no se ven favorecidas como virus humanos.

¿No ves la evolución? El funcionamiento idéntico al ejemplo de los osos blancos que te he puesto, pero a escala microscópica.

¿O qué me dices de las bacterias que se han hecho resistentes a los antibióticos? Existen unas bacterias, y las matamos con antibióticos. Casi siempre funciona, pero algunas bacterias han sufrido alteraciones genéticas que las han hecho mucho más resistentes a esos antibióticos. ¿Cuál es la conclusión? Selección natural. Las bacterias que no alteraron su código genético perecieron, y las que sí sobrevivieron y se reprodujeron, ocupando el sitio de las que perecieron. Y obtenemos al final sólo bacterias que son resistentes.

¿No ves la evolución? Este ejemplo es parecido al de las polillas, pero a escala microscópica.

Tu pregunta: ¿Como una molécula sin vida pudo tener la necesidad de evolucionar para adaptarse al medio?
No tuvo ninguna necesidad, eso es un error de entendimiento de la evolución. Se producen cambios aleatorios, recombinaciones químicas muy complejas, pero que ocurren en unas condiciones determinadas.
Los aminoácidos son facilísimos de obtener en laboratorio. Pero también se han detectado en muchos cometas. No es nada difícil, al revés, es algo muy común en cualquier lugar del universo. El paso de ahí a la vida es otro salto más que en laboratorio no se ha conseguido reproducir, y que algún día se conseguirá probablemente.
El ADN o ARN no es más que una secuencia de moléculas de varios aminoácidos. Las más complejas como nuestro ADN requieren millones de aminoácidos en un orden determinado. Pero las más simples son de unos pocos cientos y hasta menos. No soy biólogo y no puedo darte una cifra exacta.
Una vez obtenida una secuencia de pocos aminoácidos, con un caldo de aminoácidos que la rodee y una pequeña descarga eléctrica, la molécula en cuestión comienza a dividirse y a autoreproducirse.
Algún detalle seguro que se me escapa, pero este proceso es el que se utiliza para revivir bacterias de hace millones de años.
El resto del proceso es selección natural, alteraciones genéticas. Estas alteraciones genéticas no son más que pequeños errores en la réplica de ADN o ARN al dividirse una célula. Errores propiciados por el azar, por una pequeña radiación cósmica, o por lo que sea.
La selección natural hace el resto, y propicia que las alteraciones que crean un ser con algún tipo de ventaja sobre los existentes tengan más posibilidades de perpetuarse.

¿Te parece increíble? Lo es, pero ocurrió así. Y es tan raro y complejo el proceso que posiblemente ocurrió en la Tierra una única vez en los millones de años que tiene.

Hablas de congelamiento, meteoritos que eliminaron la vida que ya existía. Estás completamente equivocado. NUNCA estos hechos catastróficos han extinguido completamente la vida. Siempre han desaparecido especies, pero muchas otras no. Las especies extinguidas dejan un hueco en zonas concretas o globales, que rápidamente en días o años es ocupado por las especies que no se extinguieron. La Naturaleza volverá a equilibra el equilibrio perdido con otro orden diferente.

Es parecido a un incendio en un bosque. Los árboles desaparecen. En unos pocos meses verás que vuelven a aparecer arbustos, pero no árboles. Del vacío dejado por los árboles se aprovechan especies que no desaparecieron del lugar o que vienen de fuera de la zona afectada.

Cuando los dinosaurios desaparecieron, los mamíferos tuvieron una oportunidad, ya que sus principales depredadores desaparecieron. Gracias a ese meteorito estamos ahora nosotros sobre la Tierra. ¿La vida desapareció? Para nada. Algunas especies desaparecieron, pero otras se expandieron, y al cambiar el medio en el que vivían, aparecieron nuevas oportunidades de perpetuación de alteraciones genéticas aleatorias. Estas extinciones masivas también dan lugar a la aparición de nuevas especies.

Lo del Diluvio universal no lo puedo tomar al pie de la letra de la Biblia, porque es completamente imposible que la totalidad de la Tierra se inundase. Ni siquiera que cupiesen en el Arca todas las especies que existen y han existido sobre la Tierra.


Hablando de las macromutaciones. No sé si te sirve lo de las personas con seis dedos, o las mutaciones del virus de la gripe aviar o de las bacterias resistentes a los antibióticos.

Existen dos tipos de evolución, una gradual, y otra a saltos. Un ejemplo de la de saltos es la de los hombres sin clavícula y otro la de los hombres que tienen seis dedos. No esperes que una única mutación hace que una especie se convierta en otra diferente. Para ello se necesitan acumular muchas mutaciones genéticas.

Un ejemplo de salto gradual es el tamaño de los animales, como el ejemplo de los elefantes. Esos elefantes de esa isla, aunque los alimentes bien y mucho, no van a ser del tamaño de los elefantes indios. Si acaso, en abundancia de alimento volverán a recuperar el tamaño original a lo largo de muchas generaciones.

El meteorito que acabó con los dinosaurios acabó en realidad con muchísimas especies, especialmente con las grandes. Muchas de las que sobrevivieron eran pequeñas, y al estar ya en un mundo sin depredadores y en abundancia de alimento evolucionaron hacia nuevas especies de mayor tamaño. Esto es lo que le ocurrió a la especie humana.

Lo primero, decirte que en la actualidad se sabe que las aves no descienden de un reptil, sino de un tipo de dinosaurios. Que el parentesco con los reptiles es muchísimo más antiguo. Los reptiles ponen huevos, los dinosaurios los ponían, las aves los ponen. Todos parientes en cierto grado. Algunos mamíferos también ponen huevos externos. Parientes todos.

Hasta pronto, y perdón por ser tan extenso, pero no sabía cómo reducirlo sin responder a todos los asuntos.

Angel: Si ya se que usaste a Zeus como ejemplo y que bien pudo ser Alá,Dionisio,Seb,etc. Pero a lo que voy es que si Dios no existiera ¿Como explican los cientificos el nacimiento virginal, los milagros, y lo mas importante entre otros ejemplos de estos "La existencia de Jesus"?


No se en que posicion estaria hoy si hubiese nacido en otro lugar del mundo, pero si se el milagro que Dios ha hecho en mi vida y que aun mas, he ¡Visto la gloria de Dios! Esto fue lo que cambio mi vida, comensando por el sentir de su presencia.
Presencie poseciones demoniacas cuerpos levitandose(Desafiando la gravedad), vi como los endemoniados se manifestaban y los demonios eran expulsados, presencie milagros como crecimiento de carne, brazos emparejados, muelas emplomadas y nada de estos milagros son ilucionismos ya que aun puedo ver a las personas que poseen estos beneficios, realmente pude comprender que la ciencia(la cual desde niño fue una guia muy fuerte para mi) era tema a parte y que Dios puede modificarla a su antojo, a demas el descubrir que hay un mundo espiritua.
Esto no me lo contaron "Lo viví".

No niego que el hombre no pueda crear cosas, solo puede modificarlas ya que solo existe un creador neto el cual ya saben quien es.Pero no puedes decir que la seleccion artificial es la natural pero con proceso adelantado de tiempo porque te recalco los puntos contradictorios que sobresalen:
"LA SELECCION NATURAL ES AL ALZAR-LA ARTIFICIAL ES DIRIJIDA. LA SELECCION NATURAL ES SIN PROPOSITO-LA ARTIFICIAL TIENE UNA META Y PROPOSITO".
¿Como puedes decir entonces que es lo mismo pero acelerado si tiene estos puntos tan contradictorios?

Esas preguntas que puse son las mismas que los cientificos evolucionistas necesitan para concretar la teoria evolutiva.
Sabras tambien que la ciencia debe para validar una teoria como hecho sacar mas que unas cuantas hipotesis, debe tener hechos concretos, y esas preguntas son las que toman raíz en este tema, los creacionistas no dudan de la microevolucion sino que la aceptan devido a que los favorece como por ejemplo al salir de dos seres humanos tal cantidad de razas.Hasta ahora los unicos puntos concretos que tiene la evolucion son la de la modificacion de especies por razas en micromutacion pero esta no la avala del todo sino que al verse rodeados de varios puntos que no le cierran muchas veces va a parar en una tautologia, o en una rama filosofica con una aferracion a si a su realidad propuesta igual a la de las religiones.

Jaja. Estoy de acuerdo tambien en lo de copernico, pero debes analizar un punto clave allí.¿No fue la iglesia catolica la que reprocho este hecho? Eso es lo que se ve muy seguido cuando se ignoran las escrituras y se sigue lo que otro propone, la biblia no mensiona ni afirma que el sol gire al rededor de la tierra o lo mismo para los otros astros.

En cuanto al comodin del cual hablas: No hay otro Dios mas grande ni existente, o fuerte que Jehova y esto lo confirma en la biblia y en otras religiones solo hablan de dioses en figuras o presencias(Demoniacas) las cuales no datan del Dios todopoderoso (Jehova Dios) mientras que Dios ya sabia de la existencia de esos falsios dioses y alerta muchas veces sobre ellos.Nota que siempre Dios se exalto como unico Dios y unico creador mientras que los otros dioses solo son dioses sobrenaturales pero no niegan la soberania de Cristo.El tema de los dioses no creo que te interese ya que entra en un puto de demoniologia.
Se creeen muchos dioses porque el hombre fabrico a muchos,dejando de lado el camino de El Verdadero y llendo por sus propios caminos creando religion tras religion, y ese es uno de las razones por la cual Jesus vino a acabar con las religiones.
Las profecias son un claro hecho de como la palabra de Dios se cumple,a traves de los milagros realizados en su nombre, y la evidencia mas grande la llegada de Jesus a la tierra.
No te podria decir de que esta hecho Dios,pero te aseguro que de algo increible ya que el solo sentir su presencia hace que tu cuerpo se llene de amor, paz, y el ver su gloria te quebranta hasta el punto de que no puedes mantenerte en pie al sentir un amor tan inmenso sobre tu cuerpo.Cuando Moises vio a Dios tuvo que ser muy protegido debido a que su presencia podria matarlo ya que nuestros cuerpos carnales no pueden tolerar tal magestad.Dios nos revela a travez de su palabra que en el cielo hay "cosas que ni ojo vio ni oido ollo" ademas el ser humano tiene una mente finita pero Dios una infinita.
Al ver levitaciones demoniacas quede perplejo porque no podia explicar como es que se doblegaban las leyes de la gravedad o como un muchacho delgado y apeñique arrojaba a 5 hombres como niños. Dios puede hacer cosas mas grandes que estas a parte de que veia como los demonios se desesperaban con solo el nombre de Jesus. Imaginate como quede cuando no vi como las leyes eran doblegadas asi no mas.

En realidad tampoco tomaria ese experimento como ciencia sino como muestra de el poder de Dios no elegiria ese punto como cientifico porque cuando hablamos de Dios no podemos meter a la ciencia en ello ya que la ciencia se basa es lo natural al alcance humano y empirico y los milagros son algo mas grande y apartados de las ciencias ya que pueden manejarla como chicle.

Esos puntos mencionados por vos son a los que me refiero cuando digo que aun sigue siendo teoria y los evolucionisatas cientificos los tienen como clavos en los pies.

Que Dios te guie.

Angel: Te escribiste la vida!

No pienses mal pero no tengo tiempo para seguir charlando regreso el lunes.

Joss,

El que hablaba de Zeus era Manuel, no yo, así que mejor te responda él.

Un saludo

Bueno Joss, he intentado ser algo breve, pero no lo he conseguido. Pero tranquilo que este es mi último escrito.

Empezaré por lo que podríamos llamar pequeños comentarios para acabar con una enmienda a la totalidad.

La ciencia no debe de explicar el nacimiento virginal ni los milagros ni nada parecido. Para esta la magia, la parapsicología o el ocultismo. Por favor. La biblia no tiene ser demostrado científicamente al igual que tampoco lo tiene que ser la Odisea o el Señor de los Anillos. Vale, ya sé la biblia es un libro considerado sagrado, pero eso no implica que se deba de aplicar la literalidad con él.

Si ya sé que la selección natural y la selección artificial son distintas (de ahí que no se llamen igual). Lo que quiero decir es que la materia prima de la que se parte es la misma, la diversidad genética que se origina de formas muy diversas, y además de forma natural. La selección natural sí tiene una dirección: el éxito evolutivo de la especie, su supervivencia. Es un propósito no antrópico no podemos pensar siempre que las cosas se deben de explicar desde el punto de vista humano.

La teoría de la evolución está respaldada por muchísimos datos experimentales. Cuando esta teoría nació, lo hizo como una mezcla entre ciencia (Darwin y otros científicos hicieron observaciones interesantes en sus viajes) y de ideas filosóficas de la época. Puedes consultar las obras de Darwin, Wallace y de Malthus para ver de que hablo. Lo interesante vino después, cuando los estudios de bioquímica y sobre de genética (de la que Darwin no podía saber nada) aportaron una montaña de datos a favor de la teoría de la evolución. De nuevo te remito a libros y artículos científicos. Muchas de esas pruebas han sido expuestas por otros participantes de este blog. Vale que no te las creas, pero al menos no digas que no hay pruebas.

En ese sentido no compares a la teoría de la evolución con una religión. No le haces un favor a ninguna de las dos. Si crees que esta teoría es falsa, aplica la ciencia para revatirla. Plantea experimentos para decir que no es cierta. Demuestra experimentalmente que el Gran Canón del Colorado sólo tiene 6000 años, que los dinosaurios podían vivir con los humanos o que los fósiles de animales marinos que encontramos a miles de kilómetros del mar murieron ahí hace apenas unos miles de años, o que el Sol es muy joven. Y cuando te salgan los experimentos, los resultados mandas a publicar a Nature o Science, u otra del ISI así junto a cientos de artículos que tratan sobre evolución darwiniana encontraremos otros que explican la diversidad biológica de otra forma. Pero cuidado, si usa el comodín de dios para explicarlo todo te recomendarán que lo mandes a una revista de teología. Pero eso tampoco creo que sea problema, si realmente la Tierra sólo tiene 6000 años te será fácil encontrar pruebas científicas que lo demuestren. Haz como ocurre con el tema del cambio climático. Existe un amplio debate sobre su existencia y la influencia humana en el mismo dentro de la comunidad científica (incluso el debate ha pasado a la sociedad). Podemos leer artículos con ambas opiniones en diferentes revistas.

Ah, y sobre lo de crear, aunque sea feo decirlo (por aquello no de compararnos a dioses) si se han creado cosas. Y seres vivos. Hay organismos ahora mismo generados en laboratorio con propiedades bioquímicas que no existen en la naturaleza, proteínas de nueva síntesis que tienen capacidades catalíticas que no existían. Algunas son variantes de las ya existentes, pero otras son completamente nuevas. Eso sí que es diseño inteligente, pero del de verdad, hecho por el hombre, sin la participación de un supuesto ser superior. Y tiene una gran limitación, que todos son variantes de seres ya existentes. Pero eso también pasa en la naturaleza, porque si un dios omnipotente es capaz de crear vida, ¿por qué la crea siempre con el mismo patrón genético y bioquímico?, ¿por qué todos tienen los mismos aminoácidos (salvo pequeñas excepciones)?, ¿por qué el ADN sólo está compuesto por 4 bases nitrogenadas?, ¿por qué la base de la herencia siempre reside en el ADN?. De un dios creador se podría esperar más originalidad. Lo que ocurre es que la naturaleza ha dispuesto de unas pocas piezas, que funcionan muy bien y por eso se mantienen, para ir ganando complejidad en un largo proceso evolutivo (4500 millones de años).

Vale que creas en Jehová, pero mandar al infierno al resto de creencias religiosas es muy fuerte, ¿no crees?. Estás condenando la forma de pensar (ya que una religión es sobre todo una cultura) del 70% de la humanidad. Hay que ser un poquito más humilde hombre. Y sobre todo saberte ponerte en la piel de los demás, eso siempre ayuda.

Y ahora viene mi enmienda a la totalidad. Mira, lo las posesiones demoníacas y demás que nombras me desaniman a seguir participando en este coloquio. Imagínate que estás participando en una charla científica sobre la posibilidad de vida extraterrestre. Aunque no sé que dice la biblia (con lo que igual cerrarías el debate de nuevo con el comodín) sobre eso, considero que es un buen tema para debatir. Imagínate que las discusiones van acerca de la posibilidad de que se haya originado vida en otro planeta, de las condiciones que debería tener ese planeta, de si existen suficientes planetas en el universo capaces de albergar vida, de si ésta podría estar más o menos evolucionada, etc. Pues bien en esas yo salgo y digo que sí, que existe vida extraterrestre porque yo he visto muchos platillos volantes y mi tío ha sido abducido por uno de ellos. ¿Qué pensarías de mí?. Como mínimo que no juego limpio.

Y ese creo que es tu caso, y lo siento. Para mí el cocktail formado por dinosaurios pastoreando al lado de personas, afirmaciones de que la Tierra tiene 6000 años (cuando hay civilizaciones –ya desaparecidas- que son más antiguas), recurrir a un dios cada vez que ocurre algo inexplicable (como también lo es que una cuerda se mantenga erguida y puedas subir por ella, vamos algo para creer en los dioses hindúes, no?) y posesiones demoníacos es demasiado fuerte para mí. Para mantener una conversación científica por lo menos.

Y lo peor es que creo, que a pesar de que digas que amas a la ciencia, eso no es cierto. Sólo amas la parte de la ciencia que te interesa. En el resto te veo en la posición que mantienen muchas religiones. A la ciencia hay que cortarle las alas en cuanto alguna teoría contradiga nuestro libro sagrado. Porque la ciencia es un peligro para las supersticiones ya que va explicando muchos fenómenos que antes parecían inexplicables. Y eso resta poder. En general el conocimiento siempre resta poder. Pero se lo resta a unos pocos, a los que tratar de obtener poder de la ignorancia de la gente. Para la mayoría de la gente ese conocimiento es lo que le da es un mayor grado de libertad, eliminando miedos. Y me temo que toda esta controversia teología/evolución acabe con la prohibición de enseñar evolución en las escuelas, como ya ocurre en algunas escuelas de los USA. Flaco favor se hace a la ciencia por quien dice que la defiende si una teoría científica no puede ser enseñada. Si no has visto la película “Inherit the wind” traducida al español como la “herencia del viento” te la recomiendo. Lo que le pasó a ese profesor es lo que temo que vuelva ocurrir.

Porque me parece estupendo que de alguna forma, al igual que pasa con muchas personas, tengas fe en un dios. Pero, ¿eso que tiene que ver con que a partir de ahí se ha de interpretar la biblia como la única fuente de información verdadera?. Por cierto, ¿te lo ha comunicado él (a estas alturas ya no se sorprendería nada), o alguno de sus “ministros” en la tierra?.

Intentaba en este weblog charlar de evolución, y de teorías científicas, pero creo que por mi parte poco tengo que añadir. No pretendí en ningún momento convencerte, más bien quería comprobar si el creacionismo se refugia en alguna prueba científica seria. Pero tu último mensaje me ha desanimado por completo a seguir escribiendo.


En fin, ha sido un placer. Mucha suerte en la vida.

Muy buenas,

Me voy tres días y me encuentro que si me descuido un poco más os da tiempo a escribir la Biblia en verso.

Bueno, unos pocos comentarios:

Joss: Como puede ser la iglesia catolica Cristiana si esta llena de pecados y adulteraciones con sus hechos junto con vilaciones hacia la biblia realizando lo que les plasca ademas de que adoran no a Dios sino a Maria como reina del cielo y si no conoces la historia del catolisismo (Porque veo que no al mencionar una lista tan pequeña de los papas) te recomiendo la historia de Alverto Rivera el ex sacerdote jesuita.

Joaco: Ten en cuenta que cualquier otra iglesia cristiana es heredera de la Católica. De hecho, las iglesias protestantes se llaman "católicos protestantes", así que piensa que lo que critiques a los católicos - romanos, es aplicable al resto.
Por otro lado, La adoración a María, madre de Dios, y a los santos no va en absoluto en contra de la Biblia, pese a los argumentos sacados del Éxodo (otra vez al pie de la letra), por otras iglesias protestantes. Para empezar, no existe tal adoración, sino ruego o petición a la virgen y los santos para que intercedan por nosotros ante Dios.

Respecto a la salvación exclusiva a través de Jesús, no lo dice la Biblia. Es de nuevo una lectura al pie de la letra. No significa que tengas que creer en Jesús para salvarte, ya que si no, más de las 4/5 partes del mundo se condenarían. Además, ¿no somos todos iguales ante Dios? ¿Por qué iba a ser tan cruel de salvarte a través de Jesús y no dejarte conocerlo en toda tu vida? ¿Si tú mismo hubieras nacido en un país musulmán, por poner un ejemplo, no serías musulmán? ¿No merecerías la salvación? Es una insensatez, con todos mis respetos hacia ti y hacia tu religión.

Y por último, respecto a lista de Papas, claro que te podía poner la lista completa, pero para qué, ¿para llenar un par de páginas con más de 300 papas?

Manuel, Joaco,

Yo también quiero derivar hacia entender más en detalle la evolución, los diferentes tipos que hay y ejemplos que demuestren cada tipo.

¿Os parece que sigamos en esa línea?

Me salió bastante larga la respuesta a Joss, pero es que no sabía como responder a tantos temas.

De todas maneras, ¿qué pensáis de los ejemplos que puse?

Un saludo.

Muy buenas,

Wikipedia: "Actualmente, la teoría de la evolución combina las propuestas de Darwin y Wallace con las leyes de Mendel y otros avances genéticos posteriores; por eso es llamada Síntesis Moderna o Teoría Sintética. En el seno de esta teoría, la evolución se define como un cambio en la frecuencia de los alelos(1) en una población a lo largo de las generaciones. Este cambio puede ser causado por una cantidad de mecanismos diferentes: selección natural, deriva genética, mutación, migración (flujo genético). La Teoría Sintética recibe una aceptación general en la comunidad científica, aunque también ciertas críticas. Ha sido enriquecida desde su formulación, en torno a 1940, por avances en otras disciplinas relacionadas, como la biología molecular, la genética del desarrollo o la paleontología".

Creacinismo (Wikipedia): "El creacionismo, la posición de que en un grado u otro, los seres vivos tienen un autor personal consciente (léase Dios), es una posición religiosa o filosófica que no puede probarse científicamente, y no es por tanto una teoría científica. No obstante, en el marco de la cultura popular protestante y anglosajona, algunos se esfuerzan por presentarlo como tal; pero la comunidad científica en su conjunto considera tales intentos como una forma de propaganda religiosa".

Aclarados estos puntos, podemos seguir (o no, dado que estamos enfrentando dos cosas que están en dimensiones absolutamente separadas; por un lado la ciencia, basada en el conocimiento empírico, y por otro, la fé, no basada en nada palpable).

Pero bueno, sigamos.

Ejemplos de evolución hay miles. Algunos ya los he citado, como el cangrejo samurai, otros los habéis citado vosotros, como las polillas negras de Londres, y así podemos seguir un buen rato. Pero además, tenemos el registro fósil.

La paleontología en la actualidad es una ciencia bastante desarrollada y amplia. Parte del trabajo de los paleontólogos consiste en describir nuevas especies, estudiar la evolución de los diferentes grupos, estimar las edades en que los organismos vivieron, establecer las relaciones ecológicas entre éstos, reconstruir su medio ambiente, las posibles causas de su extinción, etc. Este trabajo no es fácil, ya que el registro fósil es muy incompleto, o sea, los hallazgos fósiles representan apenas una pequeña parte de las formas de vida que existieron en la Tierra. Muchas especies se extinguieron sin dejar ningún rastro, por haber existido en un período de tiempo muy corto o por haber habitado en ambientes que no facilitaban su preservación o por otros motivos.

(1) Un alelo es la localización espacial de un gen en un cromosoma. Al ser la mayoría de los mamíferos dipliodes se poseen dos alelos de cada gen. Cada par de alelo se ubican en igual loci o lugar.

Saludos

Manuel:
Quiero decir que solo estaba respòndiendo a tus preguntas:

¿Qué experimentos hacemos para demostrarlo?, ¿qué dios creó al mundo? (porque en este planeta se cree en muchos de ellos), ¿de qué está hecho ese dios?, ¿puede vulnerar ese dios todas las leyes físicas que conocemos?, ¿es infinito, omnipresente, omnipotente?

Y si quieres hablar de Dios como ya habia dicho se sale del campo cientifico.
Si me vas a descartar la bilbia entonces creo que te metiste en el blog equivocado porque si no me equivoco se llama"Teologia vs Biologia". Si yo quisiera cerrar el punto desde un inicio lo hubiera hecho con solo citar el Genesis 1:1. Pero no fue así.

Nene: En lo del señor de los anillos creo que estas haciendo mas una evacion para eludir este tremendo eje cronologico.Quisiera informarte que Dios es aun mas real que vos.

Si la seleccion natural tiene direccion¿Por que es al azar?

Muchas de las pruebas son erroneas y en cuanto la teoria evolutiva surgio se enfrento a muchos conflictos y como bien dijiste esta relacionada con la filosofia y por eso muchos cientificos se preguntan si es una rama filosofica solamente.A parte solo son pruebas que que demuestran la prueba misma y no realmente al cambio evolutivo de una especie a la otra.Hasta han eludido las preguntas claves de principio evolutivo.

Esos puntos citados fueron justo los que la evolucion no puede probar sobre su teoria: Si crees que esta teoría es falsa, aplica la ciencia para revatirla. Plantea experimentos para decir que es cierta. Y la mas importante; consigue un solo ejemplo de un ser vivo que se transforme de una especie a la otra.

Lo de crear. Ya habia visto eso pero a lo que me refiero es a que solo estan limitados a los elementos que puedan tener aqui y no crear de la nada.

Las respuestas a las preguntas que haces son respondidas en el genesis cuando menciona con que fueron creados estos seres.

Dios no es un jugete o algo que podemos moldear a gusto debemos entender que el es nuestro creador y no nosotros los de El, y si no te parece lindo lo que les espera a los que ignoren sus palabras no te quejes con migo sino con El o aun mejor, con vos.

Bueno lo de mis experiencias fueron realmente como testimonio de lo que pase y vi no una bil esquivada. Solo las cite para responderte las preguntas que mencionaste.
Mas de cuatro veces ya mencione que la tierra no tiene exactamente 6000 años. Lo tratado fue que los metodos de medicion cientifica estan mal. Y ni siquera son empiricos.

Me encanta la ciencia y hasta ahora todas las evidencias y hechos cientificos estuvieron a la par de las escrituras y las que no siempre se han demostrado que estan mal casi tan rapido como vinieron. Y algunas veces no encajaban porque los catolicos planteaban puntos que nunca estaban en ella.
La ciencia ya era aplicada desde el antiguo testamento y no es que se le corta las alas cuando algo no me gusta sino que hay que reconocer cuando es realmente ciencia y cuando es una patraña.Aun no e visto la pelicula pero e escuchado hablar de ella y solo podria opinar desde un puto de vista al cual me reservo a anunciar porque deseo verla primero. Y te recomiendo el libro "Proceso a Darwin".

No propongo que sea la unica fuente verdadera sino como la principal y quien me lo comunico fueron mis observaciones sobre esta y el ver que nunca erraba ni que sus profecias fallaban ademas de que se hiban cumpliendo por ejemplo cuando se menciona la desaparicion de Israel como nacion y su reconstruccion.

Me he desepcionado un poco por algunas de tus reacciones pero espero que te expanads mas. Y gracias por tusaludo pero no creo en la suerte.

Angel:
Me parece una cobardia lo que hiciste y no puedo salir de mi asombro al ver como quieres eludir los eslabones de los cuales no puedes citar queriendo taparlo con lo de tu familia y esos ejemplos dados.

Es totalmente racional que no hay eslavoes ni intermedios de especies sencillamente porque nunca se salio de una misma especie al igual que el ejemplo de las polillas el cual simplemente dijiste "A ti no te gusto, pues a mi si".

Angel
"Un ejemplo más. Los gorriones se han adaptado perfectamente a vivir en las ciudades, incluso las gaviotas ahora viven en nuestros basureros tierra a dentro. Otras aves no lo han hecho, como las águilas, y tienen muy amenazada su supervivencia. No les hemos dado tiempo a estas especies a una adaptación genética, de ahí que muchas especies hayan desaparecido y sólo sobreviven ayudándolas artificialmente."

Y desde entonces que esos gorriones y gaviotas han evolucionado en.... Cha cha chan!!!
¡Mas gorriones y gaviotas!
No se si soy claro pero solo estas aportando un dato que no prueba nada.

Con la explocion cambrica no hablamos de repentinas "adaptaciones",¡Hablamos de cambios totalmente distintos de especies simples a especies totalmente complejas!.
Para ver si entiendes ¿Como podria nacer de una mosca un gato?

Me gustaria que estuvieras esos millones de años para que vieras como esa cosa sigue siendo una cosa. Si es que se llaga a reproducir.
Recuerda que estamos hablando de materia viva y lo que demuestras es solo una microevolucion de las cuales los creacionistas nunca han dudado ya que antes de la formulacion de esta teoria ya la aplicaban con el caso de Adan y Eva.

Muchas veces se dice e incluso en este blog creo, que la evolucion es tan pequeña que los cientificos dicen que esta es tan pequeña que no se la puede observar-Sin embargo mencionan en varios casos que esta esta aqui o alla y la vemos.
Vuelves solo a las microevoluciones con las bacterias al igual que con los perros solo varian, no puedes hacer que una bacteria sea rubia o negra como con los perros. Al ser tan poco complejas tienen metodos de alteraciones en su ADN que son realmente mas afectadas en sus sistemas al igual que un chiguaga si se le da una patada corre muchos riesgos en su salud y posiblemente hasta la muerte no lo mismo que un mastil ingles pero solo varian estas comparaciones por el nivel de complejidad de cada animal.

Angel:No tuvo ninguna necesidad, eso es un error de entendimiento de la evolución. "Se producen cambios aleatorios", recombinaciones químicas muy complejas, pero que ocurren en unas condiciones determinadas.

Joss:¿Si los cambios son aleatorios? Porque dijiste tambien que la seleccion natural tiene proposito? Al igual que las mutaciones las cuales tambien son al azar. Y la seleccion natural es el principal pilar evolutivo.

A parte debo recalcarte ciertas similitudes que empiricamente tienen la misma valides:

a)Una molecula sin vida mediante unos cuantos procesos aleatorios la modificaron y se transformo en materia viva la cual con millones de años se transformo en hombres.

b)Con el polvo de la tierra Dios hizo al hombre y se reprodujo con su mujer Eva los cuales tuvieron descendencia y los cuales tuvieron desendencia y asi formaron la humanidad.

Debo decir que con la respuesta de la molecula tienen ambos caso igual de validez empirica.

Lo de los hombres sin clavicula no puede ser nunca un ejemplo de macromutacion ya que siguen siendo hombres. Y justamente lo que dices de que mediante mutaciones se consiguen las especies.O sea debemos entonces forsosamente a priori de una teoria evolutiva pensar que las mutaciones se iran acumulando "sin nunca causar un problema mortal" en el desafortunado o en este caso beneficiado induviduo hasta que todas estas le den un organo complejo y funcional acumulando mutacion tras mutacion(siendo todas estas al contrario de todas beneficas) en un mismo citio hasta que por fin esta se transforme en otra especie. No se vos pero yo lo veo muuuuuuuuuy casual y subjetivo.
¿Con tu ejemplo de elefantes a caso no son de una misma especie pero en otra raza?
Esos ejemplos dados son los que carecen de antecesores.
¿Como me aseguras que todos son parientes? ¿Solo porque son vertebrados, otros mamiferos, otros peces, y asi todos en un orden? Ese es un punto a tratar con la falta aun mayor de especimenes porque se ve que aun no te das cuenta de que se habla en la evolucion de el cambio de una especie a otra sin ir mas lejos con el caso del hombre el cual su tabla fue rechazada desde hace ya varios años.
La teoria de que los dinosaurios son antepasados de las aves fue fuertemente golpeada por el descubrimiento de la PROTOAVIS.

Zaionara.

Bueno antes que nada queria pedir disculpas porque al leer unos mensajes vi que hacian mencion a mi "JAJA" y que se lo tomaban como burla o insulto o falta de respeto, por eso no lo volvi a usar. Pero queria aclarar que nunca tuve esa intension sino que soy una persona muy divertida y bueno regreso mañana.

Joss,

Ya te he puesto muchos ejemplos, por lo que no sé qué más te puedo contar. ¿No quieres ver que el proceso de la evolución está aquí y ahora? Si no los quieres ver como ejemplos de cómo funciona la evolución, pues no los veas. Para mí es evidente que demuestran la evolución.

¿Acaso quieres ver una evolución natural completa en 10 años? Si no te valen los ejemplos con virus y bacterias, no lo conseguirás. Para que dos especies superiores sean diferentes deben ser incompatibles en su reproducción, y para ello son necesarias miles de microevoluciones, para las cuales la naturaleza se toma millones de años.

Ya te puse ejemplos de parentesco cercano, como el león y el tigre, como el burro y el caballo, que se pueden cruzar, pero resultan estériles sus crías porque la diferenciación genética es importante.
Como parentesco muy cercano, Homo Sapiens y Homo.
Neanderthalis, se podían cruzar, como así lo demuestran algunos fósiles híbridos encontrados.
Como parentesco cercano, hombres, bonobos y chimpancés.
Como parentesco más lejano, hombres y mandriles.

¿Esperamos ver transformarse de manera natural una mosca en un gato? No hombre no, necesitaríamos millones de mutaciones, y para eso la naturaleza se toma millones de años.

¿Podemos provocar grandes mutaciones artificialmente? Sí. Maíz transgénico, cerdos que producen insulina, ratones fosforescentes, ratones con una oreja en la espalda, y muchas más.

Si no recuerdo mal el maíz transgénico es incompatible en su reproducción cruzada con el maíz normal. ¿Acaso esto no indica que son dos especies diferentes? Se le sigue llamando maíz porque tiene un aspecto similar, pero son incompatibles.

Mirando el genoma nunca sabras si dos especies son la misma o diferente. Para eso tienes que ver la reproducción cruzada. Cuanto más parecido sea el genoma, más posibilidades de cruce, y cuanto más alejado menos posibilidades. No hay una etiqueta que diga... " a partir de aquí, tenemos una especie nueva".

Ni siquiera todos los humanos tenemos el mismo genoma. Según la raza, estaremos más cerca de nuestros similares que de los de una tribu perdida de Nueva Guinea. Pero estaremos lo suficientemente cerca como para cruzarnos sin problemas. Los bonobos están también cerca, pero un poquito más lejos. ¿Es una especie diferente? Eso parece. Se rumorea que los híbridos son posibles (existe algún caso mal documentado), pero que afortunadamente nadie se pone a comprobarlo.

Los perros son teóricamente compatibles genéticamente. Me gustaría ver un cruce entre un lobo y un chiguagua.

Es como si negasemos que el Sol da vueltas alrededor del centro de nuestra galaxia. Yo no lo veo, los científicos no lo ven, pero ahí está demostrado por otro tipo de pruebas. El Sol se toma 250 millones de años en dar una vuelta, por lo que en nuestra corta vida resultará complicado verlo.

Saludos

Joss,

Hablemos de lo de los 6000 años de antiguedad de este mundo.

Se conoce la velocidad de la luz a la perfección. Se conocen las distancias a las estrellas y galaxias calculadas geométricamente (paralelismo), que no es ningún método extraño de cálculo. Esas medidas indican que la luz salió de todas (salvo algunas cercanas) hace muchos miles o millones de años. Es completamente imposible que la luz saliese de ellas hace 6000 años como mucho.

Otro ejemplo, se sabe que el Atlántico se abre unos 4 cm al año. Y por ello se sabe que se empezó a abrir hace unos 150 millones de años. Es imposible que se haya formado en 6000 años.

Las capas de sedimentos anuales son como los anillos de los árboles. Pasa lo mismo con el hielo de los glaciares, como por ejemplo en la Antártida. Contándolas se puede saber hace cuántos años se formó una capa concreta. Por todos lados se encuentran sedimentos de hace millones de años. Es imposible que se hayan formado en 6000 años.

Por los asentamientos y restos de animales en América, se sabe que el hombre y muchos animales cruzaron andando el estrecho de Bering durante la última glaciación, hace mucho más de 6000 años.

Existen ruinas de construcciones humanas que están sumergidas en el mar, lo que indica que fueron construídas cuando el nivel del mar estaba mucho más bajo, y eso no ocurre desde hace mucho más de 6000 años, desde el deshielo de la última glaciación.

¿Quieres seguir creyendo que el mundo tiene 6000 años? Demuestralo.

Saludos

A ver Joss, insisto yo sólo puedo debatir contigo si antes estás de acuerdo con el campo de juego que te defino. Si no es muy difícil de entendernos, cada uno pensará que el otro no es más que un charlatán.

Creo que si hablamos de Dios, o si hablamos de cómo Dios creó el mundo entonces hablaremos de teología. La Biblia es un libro esencial para este tema (siempre y cuando los interlocutores sean de religión y/o cultura cristina).Y eso se puede enseñar perfectamente en clase de religión.

Pero si hablamos del origen del universo, del planeta Tierra, de la vida y del origen de las especies, hablamos de ciencia. Al menos creo que la ciencia es la única forma de conocerlo, lo demás son conjeturas, las cuales por cierto han ido variando a lo largo de la historia de la humanidad. Para mí prevalece la observación y la experimentación, el método científico.

Si en eso ya disientes, mala suerte, tú y yo tenemos poco que debatir. Ahora bien, me parece fenomenal que saques a relucir los puntos débiles de la teoría de la evolución darwiniana, pero buscando respuestas científicas, no porque contradigan la Biblia. Porque si no volvemos a la clase de religión, en la cual yo no quiero entrar. También debes de exponer las pruebas científicas del creacionismo, y responder, sin utilizar las escrituras como comodín, a las dudas científicas que esa teoría plantea.

Porque creo que el debate de fondo es si se deben de enseñar la teoría de la evolución y el creacionismo en la escuela, y cómo se debe de enseñar. Bajo mi punto de vista la teoría de la evolución se tiene que enseñar en ciencias naturales, como teoría científica que es. Los buenos científicos deben definirse por su escepticismo y su capacidad de crítica. La evolución es un tema importante para ello. Hasta ahora es la mejor teoría CIENTÍFICA que explica nuestro origen, y por ello se debe de enseñar. El creacionismo se puede enseñar, pero en clase de religión, ya que se basa en un origen divino (no natural) de las especies. Y las pruebas que aporta están recogidas en un único libro que, como tú dices, no se puede analizar con los ojos escépticos de un científico.

Y ahora contestar brevemente algunas de las cosas que dices:

El concepto de especie es algo que está en discusión en la comunidad científica. No es fácil definirla. Ni siquiera entre organismos superiores. El concepto de no dar descendencia después de un cruce, o dar una descendencia estéril está anticuado. Y ese cambio en la definición ocurre tras el desarrollo de la genómica, que ha separado especies que antes se pensaban muy cercanas (especialmente en plantas).

Hablas del gorrión como si fuera una especie, pero son muchas. El gorrión es un género no una especie. El gorrión común (Passer domesticus) difiere del gorrión moruno (Passer pispaniolensis) o del gorrión selvático (Passer pyrrhonotus), entre otros muchos. En ellos podrás ver (si quieres) como un mismo género (Passer) ha divergido en diversas especies que se han adaptado a diferentes hábitats.

Hombre, si transformo una especie a otra en el laboratorio me dirás que hago diseño inteligente. Evidentemente puedo hacerlo, pero la clave es que esos mismos fenómenos ocurren en la naturaleza por un proceso al azar (variación génica + selección natural).

Vamos a ver yo no digo que la evolución tenga una dirección, eso es una visión humana del problema. Lo que la teoría de la evolución dice es que la variabilidad genética produce el sustrato sobre el que la selección natural opera. Los más adaptados prosperan. No sé si eso lo puedes ver. Un ejemplo: En una población de 5000 genes (pertenecientes a muchas especies de seres vivos) que posibilitan el catabolismo de azúcares puede haber, por ejemplo, 60 variantes, que operan con diferente eficiencia dependiendo del pH del medio. Pues bien, si por alguna razón las condiciones ambientales se vuelven repentinamente alcalina, aquellos individuos que posean genes (que se transcribirán como enzimas) que “funcionan” mejor a pH altos tendrán más posibilidades de sobrevivir y de transmitir sus genes a la descendencia.

Sobre cualquier afirmación sobre el génesis te remito a los teólogos a lo dicho con anterioridad.
Gracias por tu recomendación de “Proceso a Darwin”. Lo leeré. Aunque el hecho de su autor Phillip E. Johnson sea un graduado de Harvard y de la Universidad de Chicago y funcionario legal del Juez Presidente del Tribunal Supremo Earl Warren y haya enseñado leyes durante veinte años en la Universidad de California en Berkeley, no sé si me hará verlo con mucha objetividad de partida. ¿Qué conocimientos científicos tiene esta persona?, ¿cómo puede argumentar contra el darwinismo?. Habrá que leerlo para saberlo. De todas forma me sorprende los pocos científicos de carrera y prestigio forman parte del “movimiento creacionista”. A cambio si que conozco montones de científicos evolucionistas muy creyentes, pero que quizás debido a sus conocimiento de ciencia, han sabido compatibilizar perfectamente a Dios y a Darwin.

Dices que no existen eslabones intermedios. Eso depende de lo que busques. El registro fósil no es tan rico como quisiéramos, pero: (i) podemos ver pequeños cambios generados, por ejemplo, por la influencia humana en los ecosistemas. No son grandes cambios aún ya que el tiempo transcurrido es pequeño, pero no hablemos a escala humana, sino geológica o (ii) nos encontramos con organismos que parece que están a medio camino entre grandes grupos zoológicos. Por ejemplo el ornitorrinco pone huevos, tiene pico, pero sus crías maman.
Porque, ahora tengo yo la pregunta. Si apareciese una nueva especie en la naturaleza, ¿cómo la detectarías?. Continuamente estamos identificando nuevas especies, especialmente en insectos y plantas. ¿Estaban ahí hace 50 años?.

Y para acabar es mi turno, espero respuestas científicas.

Me dices que el mundo puede no tener 6000 años, pero desde luego no tantos como los 4500 millones de años que la ciencia parece decir. ¿Cuántos años tiene pues?. ¿En unidades de miles, de millones o de miles de millones de años?.

Más preguntas. Estas no están relacionadas con la evolución. Las dudas acerca de la edad de la Tierra, ¿también las llevas a la edad del universo?, ¿el universo también tiene unos miles de años?. Si es así tendrás que explicar con base científica como en tan poco tiempo se ha generado la diversidad estelar, como se ha llegado en tan poco tiempo a un universo tan grande y tan diverso. Entiendo que estas respuestas no son triviales, de hecho la ciencia se las sigue haciendo, pero buscando respuestas experimentales.

¿Cómo explicar los estratos geológicos del cañón del Colorado, cada uno con sus fósiles de diferentes épocas?.
¿Cómo explicas que las dataciones confeccionadas con isótopos den datos erróneo (según tú)?.
Hay árboles que pueden vivir hasta 3000 años (por ejemplo el Drago de Canarias). ¿Sólo ha habido dos generaciones de ese árbol en la Tierra?.
¿Qué prueba experimental hay de que hombre y dinosaurios vivieron en la misma época?.
Si todo empezó a partir de dos personas, y hace poco tiempo, ¿cómo es que ahora hay tantas razas, tantos habitantes, y en lugares geográficos tan alejados?
¿Crees que la deriva continental es correcta?. Dependiendo de tu respuesta seguiré con este tema.

Bueno, si realmente puedes contestarme a esto sin recurrir al génesis o a una intervención divina podré seguir en este blog. Si no, dado que la teología no es lo mío se me hará muy cuesta arriba seguir (a menos que hablemos de la trascendencia que pueden tener estas enseñanzas en las corrientes políticas o de pensamiento en la sociedad actual). A mi me interesa la ciencia. La teología está muy bien para ser enseñada en clases de religión o de filosofía, pero no en clase de ciencias. Igual que las ciencias naturales no tienen cabida en clase de religión porque se comporta como una mosca cojonera (y por ello se le quieren cortar las alas).

Ah, y yo por suerte tampoco soy supersticioso :-).
Un saludo

Angel, respecto a lo que me comentas te tengo que contestar con un sí y un no. Me explico. Creo que Joss tiene razón en una cosa, este blog es de teología versus biología, no sólo de evolución. Es algo que deberíamos respetar. Ahora bien, para mí es muy difícil hablar sólo de evolución con un interlocutor que emplea la biblia para responder cuestiones científicas. Yo entiendo que haya preguntas como quienes somos, de dónde venimos, cómo se ha generado todo esto, que al fin y al cabo son preguntas que se ha hecho el hombre desde sus orígenes (y que cada cultura ha contestado de una forma) deba de ser tratado desde un punto de vista no sólo científico sino también filosófico. Pero también creo que hay preguntas que sólo admiten una respuesta. Por ejemplo, ¿qué edad tiene el planeta Tierra?. Bien, habrá que calcularla haciendo experimentos, no?. Si la respuesta es del tipo “hay un libro sagrado que es infalible que dice que la edad es de…”. Yo no sirvo para este tipo de coloquios.

Supongo que a un literalista de la biblia tampoco le gustaría que la ciencia explicara los milagros, la resurrección o el nacimiento de una virgen. Yo, que trabajo en ciencia conozco la respuesta que la misma daría a esos fenómenos y seguro que la misma podría molestar. Y es que creo que esos fenómenos no los debe de analizar la ciencia. Al igual que el debate sobre la teoría de la evolución tendría que quedar en el ámbito científico.

Ahora bien, un tema que a mí me parece de mucho interés es el futuro de la enseñanza de las ciencias en USA. Las corrientes políticas actuales en ese país potencian la enseñanza del creacionismo dentro del ámbito de las ciencias naturales, lo cual me parece nefasto. La propia Academia de las Ciencias de ese país se ha pronunciado en este sentido. El creacionismo no debe de abandonar el ámbito que le corresponde, el de la religión, y la teoría de la evolución se debe de enseñar en ciencias naturales, al igual que la teoría del Big Bang, la teoría de la panspermia, el modelo de Oparín, Haldane o Lamarck, o la posibilidad de vida en otros cuerpos astronómicos. Todo eso es ciencia, y la discusión sobre ello aumenta el espíritu crítico de los alumnos (algo que cada vez veo más escaso). Y no me vale que en los USA el 70% de los americanos crea que la vida tiene un origen divino. La mayoría no hace la verdad. También la mayoría de la población piensa que la gripe se cura con antibióticos o que algunas formas de cáncer son contagiosas.

En cuanto a discutir de evolución en el ámbito científico por mí encantado. Pero por favor tratando pocos temas a la vez, para no tener que escribir/leer mensajes demasiado largos. Aún no me he leído con calma los ejemplos que le citas a Joss. Cuando tenga un momento te comento algunos de ellos.

Un saludo

Manuel, gracias por tus respuestas.

Yo no soy experto en la materia, por lo que notas clarificadoras sobre los ejemplos que doy u otras cuestiones son de agradecer.

Hay una cosa con la que no estoy de acuerdo, o quizá la he entendido mal.

La ciencia se mete y se meterá a explicar cualquier cosa, pero siempre analizándola de manera científica. Investigará y dará las hipótesis más racionales y probables. Y aportará pruebas empíricas que apoyen las hipótesis si puede hacerlo.

Los milagros, resurrección, nacimiento de una virgen.... La ciencia los analizará, dando un análisis de las pruebas científicas encontradas. Estos temas no son cotos exclusivos de la religión.

Y si la ciencia no tiene respuestas, hipótesis o pruebas, pues nos las dará y no hay problemas, por lo seguirá quedando en el ámbito de las religiones.

Y si la ciencia tiene respuestas, podrán ser con pruebas contundentes, no concluyentes, probables, circunstanciales, etc.

Por ejemplo, el análisis de la Sábana Santa. La ciencia podrá decir muchas cosas, como cuándo fue elaborada, cómo se produjo la impresión, etc. Lo que no podrá decir es el nombre y apellidos de la imagen reflejada, y si el hombre allí representado es Jesús o no, o si Jesús es el hijo de Dios o no. Estas son cosas que no se pueden demostrar científicamente.

La Biblia habla del diluvio universal. La ciencia investigará si eso es posible, y la conclusión es clara. Es imposible una inundación total.

Pero la ciencia sigue investigando, y descubre que en tiempos humanos, se produjo la inundación del Mar Negro por parte del Medirerráneo, hace unos 5500 años. Se considera plausible que las historias del diluvio en diferentes culturas pueden provenir de este hecho que vivieron las personas asentadas en esa zona.

Sin embargo, la ciencia ni nadie puede demostrar que esta historia viene de este hecho real, o viene de otro lado. ¿Cómo se podría demostrar? Imposible, ya que en esa época nadie lo dejó documentado.

Otro asunto es el creerse que Noé hizo lo que hizo, que aunque parezca un tema de fe, que lo es, también la ciencia tiene algo que decir. Y la ciencia lo que dice es que haber metido a TODAS las especies dentro del arca es completamente imposible.

Un saludo.

Angel, desde luego la ciencia puede analizarlo todo, pero no sé si vale la pena. Por supuesto eso es una visión personal mía. La Biblia es un libro complejo donde se recogen acontecimientos naturales, humano, divinos, aparecen personajes históricos, lugares geográficos…. Pero intentar analizarlos creo que no corresponde a las ciencias.

No digo que los historiadores, arqueólogos o antropólogos (que también son científicos) tengan un interés más que religioso en este libro, para analizar la historia, las relaciones y la cultura de los pueblos que describe, que al fin y al cabo tuvieron una importancia capital en la cultura occidental, sino que a mi modo de ver en la Biblia también hay muchos mitos (y que nadie se moleste), en el sentido de que hay muchas descripciones metafóricas y poéticas para transmitir un mensaje moral. Intentar desmontar de forma científica lo que en ella está escrito creo que no tiene mucho sentido.

El problema que me planteas acerca de la presunta sábana santa no lo incluiría en este capítulo, ya que esa es una pieza arqueológica y que por tanto puede ser perfectamente analizada, pero de ahí a demostrar la imposibilidad científica del arca de Noé veo una gran diferencia. Ese es un análisis que no se sostiene, pero ese arca transmite un mensaje, el de empezar un mundo nuevo. Creo que eso es lo importante, y así se enseña en religión, al menos por estos lares. Y la historia posiblemente fue construida describiendo cataclismos locales, sea una macroinundación, o un tsunami. Otras culturas describen en sus libros sagrados acontecimientos similares.

Y es que hay tantos posibles milagros, supersticiones, fenómenos paranormales, etc, que pueden ser analizados por la ciencia, que creo que distraerse con ellos es malgastar recursos. Pero cada uno es libre de elegir sobre qué investigar. Sobre ese tema hay un libro muy divertido escrito por Martin Gadner que se llama “la ciencia, lo bueno, lo malo y lo falso”. En ese libro el autor junto con Carl Sagan (que crearon una sociedad de escépticos que incluso editó una revista aún vigente) y un mago se dedican a desenmascarar “verdades pseudocientíficas”. Muy recomendable.

Yo dejaría a la religión en el terreno de la fe y eso sí, pediría que la religión no se entrometa en el mundo de la ciencia. Porque es curioso, la teoría de la evolución al fin y al cabo no difiere de otras teorías científicas de la física o la química como por ejemplo la teoría de la relatividad (la cual no explica todavía muchas de las grandes preguntas acerca del universo). ¿Por qué no hay esa oposición desde ámbitos religiosos a la enseñanza de esta teoría?. Para mí la razón es obvia: los problemas acerca de nuestro origen biológico es ideológica, hay una oposición a una teoría que está bien fundamentada, aunque no aún no sea capaz de explicar por completo nuestros orígenes, porque se oponen desde un punto de vista meramente religioso.

Y ahora te comento el primero de tus argumentos con el que respondías a Joss. No me parece correcto el ejemplo de la altura en las diversas generaciones de tu familia. Tendría que secuenciar los genes que determinan la misma (si los conociera), pero me da la impresión que no habrán variado. La altura tiene un componente genético y uno ambiental, debido sobre todo a la alimentación. Que haya un crecimiento tan rápido en tan poco tiempo seguro que está más influenciado por la mejor alimentación actual. Por tanto, si no ha habido una variación génica no hablaría de amplificación de la diversidad. Y aún queda otro componente, ¿qué presión selectiva ha habido?. Hablar de selección en humanos no creo que tenga mucho sentido, ya que no nos movemos con esos parámetros. Ahora personas altas y bajas pueden convivir sin problemas, los que poseen enfermedades crónicas pueden mantenerse gracias a la medicina. Por tanto los humanos, para hablar de evolución (como proceso natural), somos un mal ejemplo. Hay autores que apuntan, sin embargo, que en los humanos se está dando un aspecto evolutivo que no se da en otras especies. Conservamos las mutaciones perjudiciales. En un animal salvaje, una mutación deletérea o que provocase una grave enfermedad supone su eliminación del ambiente, sin embargo gracias a la medicina, nosotros podemos hacer que esas personas sobrevivan y transmitan esa mutación a la descendencia. Ventajas de ser humanos.

Si quieres conocer aspectos del pensamiento creacionista, desde su punto de vista, pero con unos argumentos bien fundamentados y análisis bien hechos te recomiendo el link:
http://www.4truth.net/site/c.kiKUL4PPLvF/b.1461639/k.DDFC/Evolucin/apps/nl/newsletter3.asp

Espero que funcione. Yo no comparto para nada las argumentaciones que se dan, pero he de reconocer que están bien llevadas. Joss, si no lo conoces te lo recomiendo, te encantará.

También te recomiendo el artículo firmado por Eugene C. Scout y Nicholas J. Matzke titulado “Biological design in science classrooms” (espero que no tengas problemas con el inglés) publicado en la revista PNAS USA, una de las más prestigiosas en el ámbito científico. La puedes leer gratis, ya que esta revista que pertenece a la sociedad americana de ciencias y permite el acceso gratuito a sus contenido. Te doy la referencia: PNAS (2007), vol. 104, suppl.1. Pgs. 8669-8676..

Otro día más. Un saludo.

Gracias Manuel,

Voy a estar una semana fuera, así que leeré esos enlaces y responderé dentro de unos días.

Un saludo.

Manuel, muy buenas de nuevo,

La ciencia como bien dices no necesita analizar muchas cosas. Si la Biblia fuese un libro sin importancia, estaría de acuerdo contigo en no molestarse en analizarla. Pero desde que muchísimas personas la toman como referencia y como justificación para eliminar de las escuelas la verdadera ciencia, creo muy justificado que se analicen científicamente muchas de sus afirmaciones.

El objetivo es poner a la religión y a este libro en particular donde le corresponde, en el terreno de la fe y no en el de la ciencia, y no dejar que quiera convertirse en una pseudociencia que reemplace la verdadera ciencia.

Creo que es un tema muy serio, y si no hacemos nada, los "creacionistas" irán ganando terreno imponiendo una "psudociencia" basada en la "Biblia", que será todo lo que quieran menos un libro científico. Es lo que está ocurriendo en los EEUU y como nos descuidemos nos llegará a Europa.

Lo que comentas del Arca de Noé. Totalmente de acuerdo. Si los creacionistas nos quieren meter eso como un hecho cierto, tal y como está escrito, me remito a lo que antes he comentado, y mejor si les buscamos datos que demuestran que eso es imposible, y que el hecho de la inundación podría derivar de alguna inundación histórica, ya que ellos nunca buscarán la verdad.

Con eso evitaremos que a nuestros hijos les enseñen esas barbaridades en la asignatura de ciencia, e incluso en la de la fe como hecho verídico en vez de enseñarles exclusivamente el mensaje religioso que incluye.

Lo mismo digo para la Sábana Santa.

Tampoco creo que sea malgastar el tiempo en muchos otros temas que puedan ser justificados científicamente. Por ejemplo, ahora ya se pueden provocar sensaciones extracorpóreas excitando convenientemente al cerebro.

Por un lado se analiza el funcionamiento del cerebro, y de paso se da una explicación a los cientos de casos de personas que describen estos hechos.

Perirle a la religión que no se entrometa en el terreno de la ciencia es pedir un imposible. Lo lleva haciendo desde que el mundo existe, y lo seguirán haciendo. Pero para eso está la ciencia, que mediante pruebas consigue que poco a poco la religión se quede en su lugar, en el de la fe. Las religiones no abandonan nunca voluntariamente su poder, sus nichos de influencia o creencias.

Otro tema.

Gracias por tus reflexiones en cuanto a la altura de las personas. En parte estoy de acuerdo y en parte no lo veo tan claro. Me explico.

Que yo y mis hermanos seamos más altos que mis padres tiene una explicación fácil por el cambio de alimentación.

Que por ejemplo los reyes y sus descendientes sean más altos, lo veo más bien un tema de genética. Yo por mucho que me alimente bien no llegaré a su estatura. Y los descendientes de los reyes difícilmente van a ser de poca estatura. No es que sea imposible, pero las probabilidades son escasas.

Viendo a los reyes parece que han ido haciendo selección genética guiada, y se han ido casando con personas tan altas o más que ellos (exceptuemos a Letizia).

Aquí hay una componente genética que no debemos olvidar.

¿Esto son mutaciones? Creo que en parte sí, pero no sé si llamarlo así. Dos padres tienen varios hijos. Unos serán más altos y otros más bajos. ¿Esta variabilidad se produce por herencia o por aleatoricidad en los genes de los descendientes? Ambas cosas ¿no? Y luego las siguientes generaciones dependerán de los cruces y de nuevo de la aleatoricidad.

Hay etnias más altas que otras. Pigmeos, Masais, amerindia, suecos. La altura depende en buena parte de los genes. Los genes que controlan la altura son diferentes entre etnias.

La aleatoricidad en los descendientes son mutaciones, ¿no? ¿O esto no se consideran mutaciones? Si no es así, ¿cómo debo llamar a la diferencia sistemática de altura entre pigmeos y otentotes, dos tribus cercanas, unos con 1,50 o menos y otros cerca de los 2,00?

Otro asunto.

Me he leído los enlaces creacionistas que ponías. No estoy para nada de acuerdo con sus argumentaciones como era de esperar.

Cuando no les convence una respuesta científica, hablan del diseño inteligente, que no resuelve la pregunta, sino que crea más preguntas aún. Otras personas defienden el diseño inteligente guiado por los extraterrestres. Para gustos los colores.

Un saludo.

Bueno despues de unos dias he vuelto.

Joaco: Ten en cuenta que cualquier otra iglesia cristiana es heredera de la Católica. De hecho, las iglesias protestantes se llaman "católicos protestantes", así que piensa que lo que critiques a los católicos - romanos, es aplicable al resto.

Joss: La iglesia catolica las denomino protestantes, antes de que la iglesia catolica surgiera las iglesias cristianas verdaderas ya estaban en pie, al ser Roma una nacion tan poderosa obtuvo dominio sobre gran parte del mundo con su "religion" y sostuvo con amenaza de muerte por mucho tiempo a los que se opusieran a ella de alli hubieron muchos que no se quedaron tranquilos como Lutero, y los calvinistas, pero no significa esto que los cristianos vengan del catolicismo pero es cierto que varias religiones salieron de alli.

Joaco:Respecto a la salvación exclusiva a través de Jesús, no lo dice la Biblia.

Joss:Mmm de nuevo otro error lo dice bien clarito en Juan 3:16 "Yo soy el camino la verdad y la vida nadie viene al padre si no es por mí(No por Maria, San Pedro o cualquier otro santo)."

Joaco:Para empezar, no existe tal adoración, sino ruego o petición a la virgen y los santos para que intercedan por nosotros ante Dios.

Joss: Otra vez el el libro de las maravillas estaba preparado con 2ª Timoteo 2:5 " Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre". Nota que dice sin exepcion Y UN SOLO MEDIADOR no todos los que se me ocurran.

Todos somos iguales ante Dios por eso vino a morir por nosotros, para que al aceptarlo y entregarle su vida a El seamos salvos y si no te gusta no me lo reproches a mi sino a todos esos hombres que no quieren seguir el camino de Dios sino el suyo propio. Por el contrario no fue tan cruel sino tan misericordioso de que ya con solo aceptarlo y consagrarnos a El seriamos salvos antes de esto estabamos sin posibilidad de ser limpios del pecado.
No se si seria salvo si hubiese nacido en un país musulman pero si se que si alli tubiese una biblia y la leyera sabria si estoy en la verdad o no y para esto hay cientos de misioneros que se encargan de anunciar el evangelio de Dios aun en esos lugares y a diario muchos de ellos pierden sus vidas por esta causa.

Es verdad la lista de papas es muy extensa y en los escritos del baticano guardados por los jesuitas y sacerdotes aparece la historia de la iglesia catolica y Constantino como fundador y productor de esta.

¿Despues de todo si la iglesia catolica es realmente cristiana porque contradice tanto a Cristo?

No pudo ser nunca pedro el fundador de la iglesia Romana ni siquera se parece a la iglesia declarada por el y los otros dicipulos. Es mas, hasta nombra quienes componen la iglesia y como debe ser y es muy distinta a la iglesia catolica la cual se asemeja en gran manera a la "madre de las rameras" en el apocalipsis.

¿O a caso puedes demostrar que Pedro fue el fundador de esta?

No podemos tomar las partes de la biblia que mas nos gusten y formar a Dios a nustro gusto El nos hizo y no nosotros a El
¿O acaso debemos arrancar las paginas que no nos gusten?

Zaionara

Joss,

Te remito a un mensaje que puse el 8 de noviembre:

Palabras de Lutero (escritas en 1525)

"Matad cuantos campesinos podáis: hiera, pegue, degüelle quien pueda. Feliz si mueres en ello, mueres en obediencia a la Palabra divina".

Más de cien mil labriegos perecieron.
En 1560 el Parlamento escocés decretó pena de muerte contra todos los católicos.

Las comunidades calvinistas de París, Orleans, Ruan, Lyon, Angey en sínodo general en 1559, decretan pena de muerte a los herejes.
En 1560 el Parlamento escocés decretó pena de muerte contra todos los católicos.

...

lindezas como estas las hay a cientos en las iglesias protestantes, incluso hoy en día, con el Ku-klux-klan, entre otros muchos, así que no me vengas dando clases de ética y moral protestantes, que ya sabemos de qué pie cojean. Y no quiere decir esto que los demás no cojeemos del mismo pie, ojo. Que también.

Respecto a tus creencias particulares, sigue creyendo lo que te apetezca. Creete la Biblia si te apetece al pie de la letra. Cuando te la leas, a lo mejor te das cuenta de que no puede ser así, pero bueno. Pero entre tanto, no me intentes convencer de insensateces tales como que si soy indio, voy al infierno porque no he conocido a Jesús. ¿No somos todos iguales a los ojos de Dios? (Desde luego, para los judíos no, que fueron los que escribieron el antiguo testamento y se autodenominaron el pueblo elegido).

Otra cosa... Dices: "No se si seria salvo si hubiese nacido en un país musulman pero si se que si alli tubiese una biblia y la leyera sabria si estoy en la verdad o no y para esto hay cientos de misioneros que se encargan de anunciar el evangelio de Dios aun en esos lugares y a diario muchos de ellos pierden sus vidas por esta causa".

¡Anda ya! ¿Qué te hace estar tan seguro de que tu religión es la verdadera y no el Islam, el budismo o cualquier otra? ¡Qué prepotencia! ¡Qué vanidad! ¡Qué soberbia! Todos estos, por cierto, pecados a los ojos de Dios... Plantéate la duda.

Y si hubieras nacido en país musulmán, serías musulmán. Lo mismo que serías cualquier otra cosa de haber nacido en cualquier otro país, época o cultura. No te equivoques.

Si no, ¿por qué no has cogido el Corán, el Talmut o cualquier otro libro similar a la Biblia y lo has leído? Dices que cogerías la biblia, siendo musulman. ¡Mentira! Porque siendo cristiano no coges ningún otro libro. Serías simplemente musulmán. Y no creo que por eso Dios te fuera a mandar al infierno, a freirte de por vida, para toda la eternidad.

Piensa en que tuvieras un hijo (no sé que edad tienes, pero por tu forma de pensar, entiendo que no mucha), ¿le quemarías vivo porque te hubiera desobedecido? ¡Vamos hombre! Es que ni los hombres más salvajes del mundo y más inhumanos queman a sus propios hijos. ¿No es Dios todo amor? Entonces, ¿cómo va a mandar a un hijo suyo a quemarse, torrarse y joderse vivo toda la eternidad? ¿Eso te cabe en la cabeza? (Si me respondes que sí, te aconsejaría ir rápido a un psiquiatra, no vaya a ser que hagas alguna gorda...)

Saludos.

Angel, te contesto brevemente (a ver si me sale). En cuanto a lo de la Biblia versus ciencia estoy de acuerdo en la mayoría de cosas que apuntas, especialmente en la preocupación de que los “literalistas” de la Biblia intenten vender su interpretación de las escrituras como una ciencia, poniendo en serio peligro a la misma. Y eso no es para tomárselo a broma, ya que ha ocurrido en el pasado. Si uno mira la evolución de la cultura y la ciencia a lo largo de la historia verá que ha tenido épocas muy oscuras. Y no creo que sea culpa de las religiones en exclusiva, ya que en esas etapas en los monasterios se acumulaba cultura y sabiduría (poniendo muchas veces en peligro su vida), sino por culpa del fanatismo y una forma cerrada e inflexible de ver el mundo.

Y es que la Biblia no se puede seguir en su literalidad, ya que si se hace, ¿quién determina cómo se interpreta?. Una persona, que cometerá en su interpretación errores humanos. Te pongo un ejemplo que no es mío. El Génesis dice que Dios creó los cielos y la tierra, y posteriormente la luz (se supone que el Sol), y con ello acabó el primer día. Bien, si primero creó la Tierra, ¿cómo podía medir el tiempo si no había Sol?. Un día se define como el tiempo que pasa desde que amanece hasta que vuelve a amanecer (en el ecuador), ¿cómo sabemos el tiempo que pasó desde que creó la tierra hasta que creó el Sol?. Pudo ser un minuto o cien millones de años. No creo que valga la pena darle muchas vueltas a eso, pero es que las paradojas al sentido común que surgen son demasiado extensas para ir afirmando por ahí que nuestro planeta tiene exactamente 6000 años porque lo dice la Biblia.

Creo que San Agustín hace muchos años que sentenció muy bien el problema; “ Si sucede que la autoridad de las Sagradas Escrituras parece oponerse a conocimientos obtenidos por un razonamiento claro y seguro, significa que la persona que interpreta las Escrituras no las comprende correctamente”.

Otro tema: la altura de una persona tiene, por supuesto, un componente genético. Hay razas más altas que otras, y tras un cruce el gen dominante determinará la altura final. Como no soy un experto en genética humana, no sé los factores que determinan el carácter altura, puede que la dominancia no sea tan simple e intervengan otros factores genéticos. Yo lo único que quise comentarte es que el ejemplo altura/registro fósil no me pareció muy afortunado.

Te planteo dos evidencias, de las miles que hay (a pesar de lo que piense Joss) de la evolución darviniana.

1) Hace ya años se acuñó la frase: la embriología recuerda la ontología. Esta frase viene a decir que si estudiamos el desarrollo embrionario de un mamífero, veremos que desde la fecundación se pasan por estadios intermedios que recuerdan a etapas anteriores de la evolución. Por algo en medicina a la región cercana al tronco cerebral se le llama “cerebro reptiliano”. Es el que coordina nuestros movimientos involuntarios (respiración, latidos de corazón y vísceras, etc). Ese es el primero que se desarrolla.

2) Los creacionistas afirman que una función completamente nueva nunca aparece. Sólo hay variantes. Falso. Sí que aparecen, eso sí a partir de “ladrillos” preexistentes, ya que las funciones biológicas vienen determinadas por nueva información genética, formada por ADN. La aparición de nuevos genes y nuevas funciones están más que descritas en muchos artículos científicos y puedo pasar bibliografía a quien quiera. Hoy un ejemplo: el clorato es un compuesto químico muy poco abundante en la naturaleza. Al menos hasta que empezamos a fabricarlo en grandes cantidades (hace unos 50 años), y empezamos a contaminar con él diversos ambientes. Los seres vivos apenas habían estado en contacto con él. Pues bien, hoy en día han aparecido varias bacterias que pueden respirar el clorato tan eficientemente como respiran el oxígeno. Eso implica toda una serie de mutaciones, de funciones de novo. No se trata sólo de una pequeña mutación. Para los creacionistas decirles que los biólogos moleculares han podido establecer la línea evolutiva que ha llevado a la aparición de esa nueva función, descargando así a Dios de esa tarea. Ya sé que suena poco espectacular, menos que la aparición de alas o de un ojo. Pero bueno, esto ha pasado en sólo 50 años, lo cual es espectacular. Como también lo es el que cada día sea más difícil combatir a las bacterias con antibióticos, porque éstas se están volviendo resistentes a los mismos (eso se llama evolución). Otro día hablaré de los antibióticos y también del ojo, mucho más complejo que una bacteria, pero fascinante en su evolución. ¿Sabes por ejemplo que el ojo humano no es el más perfecto en la naturaleza?. Qué cosas, salimos con una imperfección, el punto ciego. Los calamares tienen un ojo mucho más perfeccionado, no tiene ningún ángulo ciego de visión.

Para acabar, coincido con tu opinión acerca de los enlaces creacionistas. Pero vale la pena leerlos para conocer sus planteamientos. Una recomendación bibliográfica en otro sentido: un libro del genetista californiano Francisco J. Ayala llamado “Darwin y el Diseño Inteligente”. Lo encontrarás en muchas bibliotecas públicas.

Otro día más. Un saludo
Manuel

Manuel,

Totalmente de acuerdo con lo uqe dices. Qué sabio San Agustín, o cualquiera que ante las evidencias da una interpretación más flexible a la Biblia o a sus creencias en general. A lo mejor conseguimos que Joss se flexibilice un poco, jejeje.

Seguramente el ejemplo de la altura no fue el mejor, pero en fin, tiene una parte de genética y otra de alimentación.

Lo de la embriología que comentas... Efectivamente. De hecho todos los seres vivos tenemos una genética parecida, unos ladrillos similares, el ADN. Con especies muy separadas de nosotros, las diferencias son algo mayores, pero los ladrillos básicos son casi los mismos. Y en especies "cercanas" ´las diferencias son muy pequeñas. Por ejemplo, miremos el esqueleto de todos los mamíferos. Varían tamaños y formas, pero la estructura es similar.

!!!Hasta una jirafa tiene las mismas vértebras que nosostros!!!

En otro mensaje también me referí a las bacterias y virus. Son el ejemplo más evidente de evolución, y si no, miremos un ejemplo simple como la gripe, que todos los años muta y viene a tocarnos las narices, y nunca mejor dicho. O esas bacterias que sobreviven a ambientes radiactivos, cuando hace 50 años sus antepasados no podían hacerlo. O la resistencia a los antibióticos que muy bien comentas.

Pero esto también ocurre en seres superiores, aunque verlo en escala humana de tiempo es muy complicado, pero alguno hay. Algunos ejemplos comenté, como el de la gente sin clavículas, o las personas con seis dedos funcionales. ¿Qué opinas de esos ejemplos?

Un saludo.

Joss,

Dices: "...no significa esto que los cristianos vengan del catolicismo...".

Una cosa es que no te guste, y otra es que lo niegues. Es como decir que EEUU no viene de Inglaterra. Ya sé que hubo una revolución contra Inglaterra, y el poder absoluto que ejercía, pero el hecho es que aquellos americanos eran descendientes de los ingleses, para bien y para mal.

Hablas de las barbaridades que cometía el catolicismo, y tienes razón. Y los protestantes todos santos, ¿no? Cuéntale eso a los pocos indios que quedaron del exterminio indígena en EEUU, o a los negros esclavizados durante siglos traídos en barcos como el ganado, al exterminio en Sudáfrica y Australia, discriminación en todas las colonias anglosajonas, etc.

¿Por qué te crees que "quieren" tanto a EEUU e Inglaterra en casi todo el mundo? Desde luego no es por "el bien" que les hacen a diario, por su carácter "cristiano". Esos buenos valores "cristianos" que había que imponer en las colonias y no colonias, y que consistían en humillar a diario a esos pueblos. Y lo peor es que seguimos casi igual.

Dices que la salvación viene por Jesucristo, tal y como citas a Juan 3:16. ¿Católicos, luteranos, protestantes, anglicanos, ortodoxos, evangelistas, cienciólogos? ¿O quizás musulmanes ya que al fin y al cabo admiten a Jesús como profeta? Seguís con la misma mentalidad del siglo XVIII: "o piensas igual que yo, o no te salvarás", y además, te impondré mis valores y mi forma de pensar. A ver si nos enteramos, que este mundo es multidiverso, y existen muchas formas de pensar que hay que respetar.

Dices que hay muchos misioneros en esos lugares.... ¿Te refieres a Arabia Saudita, Iraq, Irán, Kuwait, Emiratos Árabes, Sudán, Pakistán? ¿Qué culpa tiene una persona de nacer en un país musulmán en donde no tiene la oportunidad de conocer a Jesús? ¿Qué clase de Dios tienes tú que le impide salvarse a esas personas? Desde luego mi Dios no se lo impide. Tu Dios es feo, discrimina a la gente por su origen. El mío no hace esas cosas.

¿La iglesia católica contradice a Cristo? Más bien parece que es tu iglesia la que lo hace.

No hace falta arrancar ninguna hoja de la Biblia. Ese problema lo tienes tú, ya que quieres dar una interpretación literal de toda la Biblia, lo cual es completamente absurdo bajo mi punto de vista. Hasta tiene algunos pasajes de varios apóstoles que se contradicen. Como tengas que hacer caso a la vez a todos ellos, tienes un gravísimo problema, ¿con qué versión te quedas?

Agur.

Pues sí, la embriología es una prueba más de la evolución. Por ejemplo, los embriones humanos y otros vertebrados no acuáticos exhiben aberturas de branquias aunque ellos nunca respiran a través de branquias. Estas aberturas se encuentran en los embriones de todos los vertebrados porque tienen como antepasados comunes a los peces en los cuales estas estructuras evolucionaron en primer lugar. Los embriones humanos también exhiben a la cuarta semana de gestación una cola bien definida, que alcanza su máxima longitud a las seis semanas, después gradualmente desaparece, quedando sólo como un rudimento (el cóccix).

Uno de los argumentos anti-evolucionista es que no existe continuidad en la misma, que hay muchísimos eslabones perdidos que jamás han sido encontrados. Pues bien, en eso también se equivocan. Existen muchísimos más eslabones encontrados de los que ellos afirman. Así, por ejemplo no hay uno, sino cientos de restos fósiles pertenecientes al linaje humano tras su separación de los homínidos, desde el Sahelanthropus (hace 7 millones de años) hasta el Homo sapiens pasando por un gran número de especies intermedias ya extintas.

Y hablando de extinciones hay una pregunta que siempre me hago, y que sólo un creacionista puede responderme. Según los anti-evolucionistas, los fósiles son el resultado de una extinción masiva producida durante el diluvio universal. Al estar el planeta sumergido por las aguas, las criaturas perecieron ahogadas. Mi pregunta es. ¿y por qué encontramos tantos fósiles de animales marinos ya extintos?. Éstos no deberían de haber muerto, su habitat es precisamente toda superficie inundada. Hemos de suponer que sobrevivieron y se extinguieron rápidamente todos ellos en unos pocos de años. Bueno, tampoco es necesario contestar, esta pregunta dejó de quitarme el sueño cuando visité por primera vez la sección de geología de un museo de ciencias naturales.

Efectivamente, las bacterias son unos seres estupendos para estudiar evolución. Algunas de ellas tienen un tiempo de duplicación de sólo 20 minutos, lo que permite analizar muchas generaciones en muy poco tiempo. Y esto no es microevolución, es verdadera evolución, se pueden ver ganancias completas de funciones nuevas.

Lo de la gente sin clavícula es la primera vez que lo leo, ¿me podrías dar detalles?, ¿es un problema genético o de desarrollo embrionario?, ¿hay familias enteras con ese problema u ocurre sólo en individuos no relacionados genéticamente?.
Lo de los 6 dedos funcionales tampoco lo conozco bien. En ocasiones, en el desarrollo humano se producen aberraciones que producen alteraciones del patrón de desarrollo. Éstas pueden deberse a mutaciones en los genes del desarrollo (y por tanto heredable), y en otros casos problemas embriológicos ligados a modificaciones epigenéticas (y no necesariamente heredables). Estos cambios entran dentro de la inestabilidad génica en general. Los enzimas implicados en todos los procesos relacionados con el ADN (división, reparación, transcripción, etc) cometen errores. Esos errores para un individuo en particular pueden ser perjudiciales, pero para la comunidad es beneficioso ya que es una fuente más de variabilidad génica. Introduce nuevos genes en el pool, uno de los principios básicos de la evolución.

Un saludo

Manuel,

Totalmente de acuerdo en tus apreciaciones.

Lo de los hombres sin clavícula lo vi en un documental creo que de la BBC que echaron en uno de los canales de ONO hace unos meses. Era toda una familia entera en Pakistán si no recuerdo mal, que ya estaba por la tercera o cuarta generación, o sea, que ya eran muchos. Intentaré buscar más información o miraré a ver cuándo lo repiten. No estoy seguro del país que era. Aparentemente les suponía esta alteración, mutación al fin y al cabo, algunos inconvenientes en su vida diaria, pero podían sobrevivir razonablemente bien.

Lo de las personas con seis dedos en manos y pies es algo más normal por el mundo, al igual que otro montón de alteraciones extrañas. En el documental hablaban de personas sueltas por el mundo, pocas claro. No se trataba de una rama familiar. En este caso supongo que será un gen recesivo que tiene ciertas probabilidades de mutar en la siguiente generación ¿no?

Casi todos los casos tenían el sexto dedo no funcional. No sé hasta qué grado, pero supongo que su movimiento no era independiente de otros dedos.

Lo que me llamó la atención fueron dos casos, un hombre en Inglaterra y una mujer en la India creo recordar. Estos dos casos tenían el sexto dedo completamente funcional, y lo podían mover y utilizar como cualquier otro dedo y de manera independiente. Por eso yo me preguntaba qué pasaría si estas dos personas tuviesen hijos. Creo que se transmitiría este ¿defecto? hacia su descendencia.

En el documental hablaban de más mutaciones, o "evoluciones". Por ejemplo, gente con cartílagos especialmente flexibles, que les permite girar las articulaciones de manera exagerada. De hecho, los contorsionistas suelen tener esta carácterística, que en el fondo está detrás de una mutación genética. También había gente que podía estirar su piel de manera exagerada, hasta 30 cm o más sin problemas.

Una de las pegas que ponen los creacionistas es que la evolución es guiada, hacia algo siempre mejor. Esto es completamente falso. Ojala fuese así, pero nada más lejos que la realidad. Las mutaciones son aleatorias, y pueden beneficiar o perjudicar. Aunque perjudique puede no influir en exceso en la supervivencia de la especie, por lo que sobrevivirán los seres.

Y si no, que nos lo digan a nosotros. No hay mayor tontería que el tener una entrada común para los alimentos y la respiración. De hecho muere mucha gente al año por esta causa. O tener un corazón bastante débil. O mejor aún, tener un cabezón en el parto, con las dificultades que eso supone para las madres y la cantidad de muertes que provoca al año. ¿Por qué no mejor una cabeza más mesurada como los chimpancés? O nuestra progresiva pérdida de pelo, que nos impide sobrevivir en climas fríos como otros animales salvo que nos pongamos ropa.

Pero esto también ocurre en otras especies. Y si no, que se los digan a los osos pandas, que de tanta especialización en el bambú, están al borde de la extinción. O las gallinas, que han perdido prácticamente su capacidad de volar, que es muy útil para escapar de los depredadores. O del pájaro bobo, que todavía vuela, pero para aterrizar y despegar se las ve y se las desea. Los pájaros tienen un antepasado dinosaurio con dientes. Yo creo que les iría mejor a los pájaros si todavía los tuviesen.

Hasta otra.

Regreso de nuevo y co poco tiempo.
Te respondere por ahora a vos Joaco:
Me vale madre lo que hagan las religiones. Yo sigo las palabras de mi Señor Jesus y si vamos al caso no me hagas nombrar las blasfemias y barbaridades del catolisismo que no me importa lo que hagan los religiosos solo sirvo a mi Señor y no al hombre.

Si Lutero dijo algo como eso allá el con sus seguidores.
Conosco el coran y los canones catolicos se como operan muchas religiones y se que el unico que puede salvar es Jesus y no vino a mandar al infierno a la gente sino a salvarnos por eso vino a morir por los pecadores como es que un evolucionista no pueda entender esto. Con solo entregarle tu vida a El y aceptarlo como Señor y Salvador somos salvos y ni aun asi la gente lo acepta.
(Thunders!) Es que tampoco te molestas en leer bien lo que escribo ya se porque no entendes de lo que uno te habla y demuestras repuestas bastante chiquilinas.
Si vas a poner un punto reformulando fijate que la reformulacion sea correcta con el significado de origen.
¿Por que habria de creerte a ti y tus preguntas que hace rato me fueron contestadas? Si no eres mas que como cualquier otro hombre(mentiroso) y si Dios desde que lo conoci me ha sido fiel y a traves de la historia lo ha hecho todo vredadero.
Sigo la palabra de Dios porque me ha dado pruebas contundentes sobre u valides y es real.
Es mas estas llamandome mentiroso porque segun tu no conosco sobre otros libros de esta indole sin conocer siquiera si es así y no es la primera vez que anuncias algo en confirmacion sin saber si es verdad y que resulto ser falso.

Me esperaba mas de vos.

El problema reside en la creencia de que lo que se dice en la Biblia, o en cualquier otro "libro sagrado", se corresponden con la verdad absoluta acerca de Dios, pues es la "verdad revelada".Se puede creer en Dios y no creer en las representaciones que de Él, se hacen en estos textos religiosos. Es decir, se puede creer en Dios, como primera causa de todo, sin saber absolutamente nada de Él. Por tanto, la creencia en Dios y en la ciencia pueden ser perfectamente compatibles, admitiendo que el conocimiento científico jamás pueda llegar a conocer nada de su existencia; ni por tanto demostrarla o refutarla. Lo que nunca puede ser compatible con el conocimiento científico es lo que se dice en cualquier "libro sagrado", la Biblia, el Corán, el Talmud, etc, acerca del origen del universo, del ser humano ni de nada que se fundamente en la fe. En suma, si se separa la creencia en Dios de toda suerte de teologías, el creacionismo se cae por sí sólo, salvandose tanto Dios como Darwin.

En este tema hay una impresionante confusión terminológica. Por un lado, el "creacionismo" (la afirmación de que Dios ha creado todas y cada una de las especies vivas independientemente) no es lo mismo que el "diseño inteligente" (la afirmación de que Dios ha creado el universo). El primero es incompatible con la evolución, el segundo no.
En el campo opuesto hay también confusión: por un lado está la "teoría científica de la evolución", por otro la afirmación de que en el universo todo ocurre por casualidad y no hay un creador. La primera es compatible con el diseño inteligente, la segunda no.
Antes de discutir sobre estos temas, es necesario precisar conceptos. Yo he tratado de hacerlo en un artículo publicado en abril de 2007 en la revista Religión y Cultura. Quien quiera leerlo, puede encontrarlo aquÍ:
http://www.ii.uam.es/~alfonsec/docs/day6.htm

Saludos,

En la referencia anterior utilicé la versión inglesa de mi artículo. La española está en:
http://www.ii.uam.es/~alfonsec/docs/dia6.htm

Saludos,

hola mi nombre es yonatan yo me presento como boluntario para experimentos cientificos alteraciones del ADN y todo lo relacionado con la ciencia y tecnologia

M. C.Pinilla:

No se a donde queres llegar pero no veo un aporte a ninguna de las dos esquinas con tu comentario.
Y quiero decirte que la ciencia y Dios son muy compatibles pero lo que no es compatible es el conocimiento humano con la Persona de Dios, dado que tenemos un razonamiento finito, y Dios es infinito.

Bien dice el salmo 92: Grandes son tus obras oh Jehová, más el Necio no entiende esto.

No debe existir ninguna confuncion en en la creacion divina la sagrada escritura dice que todas las cosas por el fueron hechas y por el existen todas las cosas.

"los necios no entienden esto"

saludos

No debe existir ninguna confuncion en en la creacion divina la sagrada escritura dice que todas las cosas por el fueron hechas y por el existen todas las cosas.

"los insensatos y los necios no entienden esto"

saludos

Interesante.

Es cierto la religión es una tradicción impuesta por nuestros padres cuando aún somos muy niños. ¿Como esperaría Dios que valla un misionero y le cambie los valores,actitudes y creencias a un musulman de 30 años, que ha sido influenciado con esas ideas toda su vida?

Si un creyente no puede ser objetivo y dar por sentado que al debatir debe aceptar la influencia social del entorno en el que nació es caso perdido cuestionar con el, dado que este es uno de lo mayores factores por los cuales esta del otro lado.

Yo por no voy a ninguna religión porque al fin todas son muy humanas. La cultura del hombre representada atravez de todas las partes del planeta, y cumple su función subsanar los miedos y temores.

La naturaleza nos castigo con la razon y la conciencia, ¿Cuanto tiempo creen que tardarón los primeros seres humanos en darse cuenta que su destino no era muy distinta a los de los seres vivos que los rodeaban y que todos tienen que morir? ¿Acaso existe una religión que no sane este miedo? Los animales no cuestionan su existencia. Ni corren de depredadores por miedo a morir y acabar con su existir. El ser humano si.

bueno .. una vez yo estaba pensado sobre la ciencia y Dios.. no soy un experto ni nada.. pero me di cuenta de varias cosas.. como por ejemplo: si yo veo que juan mato a pedro.. y me voy a la luna, efectivamente juan mato a pedro, si me voy marte obtengo el mismo resultado; pero si digo que la ley dic que todo lo que sube debe vajar.. y me voy a la luna .. no pasa eso.. y muchas leyes fisicas que estan planteadas se vuleven variables, hasta podria decir nulas si no estubiera en la tierra.. por lo tanto no creo q las ciencias sea algo absoluto. creo q algo absoluto pasa aqui tanto como en otro lugar . si solo pasa en un sitio determinado no puedo decir que es absoluto.. en cambio la historia no cambia donde kiera q valla.. a mi parcer la teoria de la evolucion . es algo que se devio de enterar por medio de la historia y no el descubrimiento.. porque si una criatura avoluciana sigue siendo la misma criatura pero evolucionada.. ycon la capacidad de reprodusirce.. ademas con un ineficiente idioma momentaneo ... y en base a la ciencia lka evolucion no efecto a todos los indeviduos al mismo tiempo. por lo tanto uno evoluciono primero..asique el ser que no evoluciono aun debio ver la diferencia anatomica del ser cambiante.. dandose cuenta de es distinto. y haci comunicarselo a el.. por el idioma prehistorico de ese entonces.. pasando los años y habiendo como mas de 150 millones de habitantes en la tierra obviamente tubieron que haberlo contado a la siguiente generacion.. y asi susesivamente ; si me dicen que nadie se entendia en ese entoncs ubiera sido impsible la restribucion de poder o mando. el asunto es que parece que nadie conto lo que paso. lo cual es sumamente extraño que todo el mundo halla acordado callarse. es lo mismo con el big bang.. es impresionate como llegan a decir de q paso el big ban si no paso en la tierra, si alguien comete un asesinato en la ciudad numero 1 del pais numero 1, las pruebas no pueden estar en la ciudad 10 del pais 10, si eso paso hace milones de años .. cuando nadie existia aun y donde nadie sabe donde se origino.. como lo llegan a saber?? y si es un punto que exploto como saben que existio?? rretomando la evolucion .. los monos no tienen conciencia.. la evolucion puede cambiar aspectos fisicos y has emociones comunes.. como la ira o el miedo.. pero CIENTIFICAMENTE hablando la conciencia no pudo aparecer de la nada, a menos que alguien se lo haya puesto, ademas ya paso otros millones de años y aun nadie a evolucionado otra vez.. si se pudo calcular los años que pasaron esas cosas y los años en que paso una evolucion a otra, mas los calculos que el sol va a demorar en extinguirce, porque no lo se puede calcular de nuevo cuanto falta par la siguiente evolucion humana o porque pensar que ya estamos totalmente evolucionados ??

POR FAVOR, NO CAIGAMOS EN EL RIDICULO, CREER QUE LO QUE DICE LA BIBLIA ES LA PURA Y SANTA VERDAD ES COMO SEGUIR PENSANDO QUE LA TIERRA EN PLANA.¡UBIQUEMOSNOS!

ANTE TODO QUIERO QUE SEPA QUE TENGO 18 AÑOS PERO QUE ESTE TEMA ME HA INTERESADO DESDE PEQUEÑA Y MI OPINION ES CADA QUIEN ES LIBRE DE ELEGIR SU CREENCIA LA VERDAD QUE AVECES LOS DATOS NOS DEJAN PLASMADOS Y MUCHAS VECES NOS PONE A DUDAR PERO CREO QUE SOLO LA FE Y LA CONFIANZA DE LA PERSONA LE HARA LLEVAR A MOTIVARSE POR 1 DE LAS 2 TEORIAS. LO QUE SI ES CIERTO ES QUE NADIE PUEDE DEMOSTRAR QUE DIOS NO EXISTE Y MIENTRAS ESO NO OCURRA HABERAN MUCHOS QUE OPTEN POR LA TEORIA CRISTIANA"""GRACIAS

??Da resultados exactos el sistema para determinar la edad de las cosas por medio del uranio? « Paulo Arieu Theologies Web

??Da resultados exactos el sistema para determinar la edad de las cosas por medio del uranio? « Paulo Arieu Theologies Web