Ricardo,

respetando tu discurso no veo porqué los científicos debiéramos estar siempre atizando a las religiones y sus practicantes, a no ser que las acusaciones sean muy concretas o explícitas (por ejemplo, las que prohiben el control de la natalidad en un mundo superpoblado). Seguimos siempre quejándonos de la teoría del Diseño pero siempre estamos erre que erre dando caña.

No debieramos mezclar los temas científicos y epistémicos con los ontológicos.

Particulatmente, y soy científico, creo en la neutralidad de la ciencia pero no en la de sus constructos y me dan terror sus usos potenciales. Porque la historia nos cuenta que cuando algún progreso puede utilizarse para hecer daño, siempre suele haber alguien que los utiliza para eso (a parte que para otros fines más éticos). Y en esto debemos estar muy alerta, ya que querámoslo o no somos también responsables.

Que conste que soy agnóstico, no un fervoroso creyente. Sin embargo, me genera mucho pánico la arrogancia de la ciencia. Y no estoy atacando tu post ni a tu persona, ni mucho menos. Se trata de una reflexión en voz alta.

Un cordial saludo

Juanjo Ibáñez

Hola Juanjo,

Gracias por tu comentario. Verdaderamente rápido !

En mi opinión, no existen los ámbitos del conocimiento diferenciados, sino una realidad única y (parcialmente) cognoscible. El postular otras "realidades" paralelas es una pérdida de recursos -que puede ser tolerable como ocio- pero que puede ser mucho peor que una perdida de tiempo.

Sostener realidades paralelas -A+B- es abrir la puerta a la toma de decisiones sobre la realidad A basándonos en hechos de la realidad B, injustificables y arbitrarios dentro de A.

Argumentar que los fetos reciben el alma a los 21 días de la fecundación es un ejemplo de este tipo de interferencia. El aborto ha de ser combatido porque destruye biodiversidad no por hechos de la "realidad" paralela.

El conocimiento debe tender al isomorfismo con la realidad para poder decidir justificadamente. Este es el objetivo de la ciencia.

Es por esto que hay que estar "atizando a las religiones" porque de sus ontologias/epistemologías se fundamentan éticas irracionales que conducen a actos injustificables desde un punto de vista objetivo (y del mismo modo a otras formas de pensar "paralelas").

El tema es -en total acuerdo contigo- como evitar el mal uso de la ciencia; pero no porque atenta contra principios religiosos sino porque atenta contra principios biológicos: la alimentación, la homeostasis, la vida.

Yo no veo arrogancia en la actitud de la ciencia, sino todo lo contrario: la humildad del que piensa que lo que cree puede ser falso y está dispuesto a reconocerlo.

En mi opinión, es mucha mayor arrogancia el creerse en posesión de la verdad última, com hacen la mayoría de las religiones.

Los agnósticos estáis de hecho en la voluntad de ser humildes y aceptar la no tenencia de la verdad. Sois por ello verdaderos científicos.

Y entiendo que en todo esto no hay voluntad de atacar a las personas, sino de debatir las ideas que las personan tenemos. Por ello te agradezco enormemente el comentario.

Un saludo !

Por supuesto Ricardo, estamos de acurdo al 90%. Yo no defiendo a las religiones y menos aun a sus poderes que son los realmente peligrosos. No creo que el que la gente piense que hay algo despues de la vida sea un peligro. El peligro es el fanatismo y los criterios dogmáticos y radicales que les inculcan sus poderes.

Sin embargo, sí pienso que la realidad es demasiado compleja para poder realmente llevar a cabo tal isomorfismo, al menos con los conocimientos actuales.

Del mismo modo la ciencia está cada vez más dirigida debido a su alto costo y los intereses en dominios se debe financiar ciencia y en cuales no.

Parece que el "espíriru religioso imprega todo". La ciencia ya tiene también sus dogmas, sacerdotes, gurus, etc. Y reemplacar una cosa por otra me da la impresión que es más de lo mismo, si no cambia realmente la mentalidad de las personas y esa mitomanía y gregarismo que arrestra el ser humano.

Saludos cordiales

Juanjo Ibáñez

A priori coincidiría contigo en que "no hay peligro" en que las personas crean lo que les dé la gana. Pero si analizamos el proceso cognitivo humano las creencias conducen implacablemente a la acción, y esta se produce en el mundo del día a día. Por eso es importante que la creencia se ajuste a la realidad.

Lo último que dices es muy importante: hay que combatir "el espítritu religioso" también dentro de la ciencia.

Salud !

DEBATE DE ALTURA E INTERES. GRACIAS.

Interesante debate éste que has planteado Ricardo, y aún más con los comentarios de Juanjo. Os lo agradezco porque me ha suscitado importantes reflexiones. Yo quiero considerarme un científico y un católico. Me ha surgido una duda acerca de la posición de Ricardo contra los principios religiosos y postulando en oposición los principios biológicos. Cuáles son dichos principios? La vida es algo bueno? Ese parece en principio fuera de discusión pero: toda vida en general o si es diversa es más buena? Es una reflexión quizá simple, pero se ha visto acuciada con el comentario de Juanjo de eliminar el gregarismo en la ciencia. Parece un principio razonable desde un punto de vista racionalista. Sin embargo el gregarismo podría meterse en el saco de los principios biológicos, dado que ha posibilitado que el ser humano llegue a donde ha llegado (ser capaz de reflexionar sobre el gregarismo). Entonces, se contradicen los principios biológicos con los principios científicos?

Sé que esta última reflexión puede ser demagogia pura, pero bueno, ahi la dejo para que la argumentación en contra de alguien me ayude a clarificar las ideas.

Saludos!
Carlos

Creo que la reflexión de Carlos lleva a plantear la cuestion del bien y del mal. Pero este es un asunto acientífico.

Existen fines y existen medios -a menudo indistinguibles en lo natural y no tanto en lo artificial- pero su correlación no es inmediata. El gregarismo ha sido obviamente un medio para alcanzar lo que somos -en lo genético y en lo memético- pero del mismo modo puede convertirse en un medio para estancar o incluso hacer retroceder el conocimiento.

Esto es lo que hay que evitar.

Al igual que Juan Jos Ibez me siento soy agnóstico pero me genera mucho pánico la arrogancia de la ciencia. Cuando oigo argumentos como que "el aborto ha de ser combatido porque destruye biodiversidad", sencillamente no se si echarme a temblar.

No se donde has leído que, supongo los católicos, mantienen "que los fetos reciben el alma a los 21 días de la fecundación", eso no está en su dogma, lo que está y es discutible, es que en un determinado momento, algunos lo avanzan hasta el mismo momento de la fecundación, se crea un individuo diferenciado que riene derecho a que se le defienda su vida igual que lo tiene un adulto.

Es muy discutible definir el momento en que un feto pasa a tener consideración de individuo con derechos, también es discutible si tenemos o no derecho a abortar fetos, pero defender lo inadecuado de abortar por peligro de la biodiversidad me parece realmente absolutamente ridículo. ¿Solo ese razonamiento?. ¿Si nacen dos gemelos podemos matar tranquilamente a uno cundo nos venga bien, porque no hay pérdida de biodiversidad?

Tan peligrosos son los científicos "poseedores de la verdad", como los ayatolas religiosos. Lo único decente, parece ser tener dudas sobre nuestras creencias morales sean con bas religiosa o "científica".

Estimados señores científicos,
permítanme una humilde opinión sobre este antiguo y permanente debate: Ciencia vs. Religión.
Según he sabido, en la entrada de una famosa universidad dice: "Todos los conocimientos que se imparten aquí, son temporales".
Es decir que, maravillosas como son las ciencias, las únicas siempre confiables son las ciencias exactas, o matemáticas; y no hay que olvidar que: 1.- Aún los grandes matemáticos cometen errores, como lo reconoce Stephen Hawking. Y 2.- Hay más matemáticos que son profundamente religiosos, que de las otras ciencias.
Por mi parte, me limito a repetir lo que otros afirman; y así agrego que los matemáticos alemanes siempre han dicho que Dios usó las matemáticas para crear el universo. Y Albert Einstein manifestó que Dios no juega a los dados, para significar que Dios no dejó nada al azar; y Stephen Hawking (en Historia del Universo) explica que "Dios sabía lo que hacía cuando creo un universo de sólo 3 dimensiones manifestadas, de las 10 que existen".
También repito al decir que "la ciencia se está haciendo religiosa, aunque todavía falta que la religión se haga científica", y esto también lo sugieren ustedes mismos al explicar que el universo es sólo una pequeña parte de la materia oscura, y esta materia oscura es sólo una pequeña parte de la energía oscura, de la cual lo único se sabe es que existe.
Hasta aquí mi humilde opinión, y como una curiosidad les ruego ver una foto de la NASA que dedicada a ustedes he puesto en http://es.geocities.com/es3en1/Colision.html donde estará por algunos días.
Atentamente.
Helios Quintanilla.

Interesante debate, desde luego. Me siento un lego en la materia pero no me resisto a dar mi opinión. Soy científico y católico practicante. Y sin embargo si lo pienso detenidamente encuentro más argumentos para no ser creyente que para serlo. A pesar de todo educo a mis hijos en la religión católica porque estoy convencido de que defiende principios éticos generales muy importantes independientemente de sus dogmas, enseñándolos de manera natural con el ejemplo de la figura de Jesus. Y este de la ética es el tema al que quería llegar...
Ricardo, el ejemplo del aborto y la biodiversidad me pone los pelos de punta. Sinceramente no estoy de acuerdo. No estoy muy seguro de que es lo que nos diferencia, en último término, de los animales pero estoy convencido de que somos diferentes. En la mayoría de los casos sabemos distinguir el comportamiento ético del que no lo es, el bien del mal. Y esto es independiente de nuestros conocimientos científicos. Sin embargo la ciencia nos propone una y otra vez nuevos dilemas; nuevos retos para este ejercicio de discernimiento: el aborto, los experimentos con células madre, la eutanasia... Todos ellos se deben resolver, en mi opinión desde un punto de vista ético, no científico. Me aterra pensar lo que seriamos capaces de hacer con la herramienta de la ciencia sin las limitaciones de la ética; ambas son resultado de la inteligencia y no creo que debamos prescindir de ninguna de ellas.
Un saludo,
Luis

En relación con el comentario de Gorki sobre mi previa consideración sobre los argumentos sobre el aborto, estoy casi de acuerdo con él, ya que mi comentario no debe entenderse en el sentido literal (aborto-biodiversidad) sino para ejemplificar la clase de argumentos que son racionales y aceptables (que no válidos): los que se mantienen estrictamente en el ámbito del conocimiento ganado en la experiencia intersubjetiva y por tanto "no revelado" desde realidades paralelas.

La realidad es muy compleja y tratar de encapsularla en una sentencia compacta es tarea de gigantes !

Al hilo de lo que dice Luis, es claro que ciencia y ética son cosas diferentes (yo también educo a mis hijos en algo "similar" a la ética cristiana).

Pero el asunto de lo que es bueno y es malo hacer en base al conocimiento siempre se mide en relación con unos fines concretos (en muchos casos implícitos en un marco ético-social).

El ejemplo de la biodiversidad es solo un ejemplo de argumento posible, no un argumento con el que yo pretenda fundamentar una "nueva ética". Nada mas lejos de mi intención.

Pero lo que si digo es que no hay nada que trascienda lo físico y al igual que no culpamos -en el sentido legal- al tigre cuando nos come, muchos comportamientos humanos han de ser medidos con los mismos raseros.

Nada, nada nos diferencia del tigre salvo el hecho de que gracias al conocimiento profundo que tenemos de la naturaleza -del que la ciencia es en gran medida responsable- podemos prever mejor las consecuencias de nuestras acciones y obrar en base a ello. Así la ciencia sirve como fundamento profundo de una ética más racional.

Me parece lamentable el "post" inicial, por su tremenda falta de rigor intelectual. ¿Cómo se puede decir que "el argumento religioso se convertirá en una traba moral para la investigación en inteligencia artificial"? Soy investigador sobre inteligencia artificial (véase www.ia.uned.es/~fjdiez y www.cisiad.uned.es) y católico practicante y jamás la religión ha sido un problema para mi trabajo científico, ni creo que lo vaya a ser en el futuro.

Otro disparate es hablar de "ciencia new age". ¿Qué hay de ciencia en la New Age? (Conozco los trabajos de Franz Capra, por si está pensando en él, pero por favor, no me diga que eso es ciencia.)

Otro disparate aún mayor es asociar religión con astrología, al menos en el caso de las religiones mayoritarias en nuestro entorno cultural.

Aun así, lo que más me ha llamado la atención es que diga la moral "está en directa oposición con lo que verdaderamente nos caracteriza en lo mental: sistemas pensantes basados en la evidencia." ¿De verdad quería decir eso o ha sido un lapsus por escribir demasiado deprisa?

Hay otras intervenciones que me parecen igualmente desafortunadas (por ejemplo "Lo último que dices es muy importante: hay que combatir "el espítritu religioso" también dentro de la ciencia"), pero por desgracia no voy a tener tiempo de discutirlas. Por suerte o por desgracia tengo cosas más importantes que hacer esta mañana.

Concluyo sólo con una frase de Einstein: "La religión sin la ciencia estaría ciega, y la ciencia sin la religión estaría coja". Por supuesto es una frase muy discutible, pero pienso viene bien como contrapunto para quienes se empeñan en ver enemistades entre ciencia y religión.

Saludos

Hola Javier,

Enhorabuena por la falta de trabas !!!

Te invito a venir a la ETSII de la UPM, donde no tenemos 20 metros cuadrados para un grupo de investigacion oficial donde poder probar una arquitectura cognitiva multirobot pero si tenemos una capilla donde de vez en cuando ve a alguien.

Así que lo de las trabas que la religión pone, en mi caso, ni siquiera son algo potencial sino un hecho tangible.

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En efecto, la ciencia "new age" no es ciencia (leed a Sokal). Tampoco la religion es conocimiento. Están en el mismo saco de disparates que porque los creen muchos se creen ciertos.

Lluvias de sangre, reencarnaciones, angeles, demonios, vírgenes preñadas, tortugas que sostienen el mundo y paraísos llenos de placeres. El que crea esto que se llame científico !!!


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En la astrología, por lo menos, cualquiera puede mirar y ver las estrellas. Pero las zarzas ardientes que hablan no sé donde encontrarlas.

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etc.

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Para temirnar, yo no estoy enemistado con la religión. Mas bien parece al contrario.

A mi me dá igual que alguien beba sangre y coma carne de un dios y hombre verdadero, siempre y cuando esto no les lleve a interferir con lo que los científicos hagamos o queramos hacer.

Salud y que te vaya bien con esas cosas importantes que tienes que hacer !

Perdonad que interfiera otra vez en la discusion. Me gustaria mostrar mi desacuerdo con Ricardo en la ultima frase que escribe en contestacion a mi comentario, y que transcribo a continuacion:

"Nada, nada nos diferencia del tigre salvo el hecho de que gracias al conocimiento profundo que tenemos de la naturaleza -del que la ciencia es en gran medida responsable- podemos prever mejor las consecuencias de nuestras acciones y obrar en base a ello. Así la ciencia sirve como fundamento profundo de una ética más racional."

Quizas aqui este el quiz de la cuestion. Yo si creo que somos diferentes a los tigres. Y que la diferencia estriba en nuestra capacidad de discernimiento entre el bien y el mal, en la capacidad de reconocer el comportamiento etico. Esa capacidad, por ejemplo, lleva a muchas personas a criticar el trato que damos a los animales en las granjas a pesar de que ese comportamiento nos conduce a una mejor alimentacion a una mayor supervivencia de la especie. Aqui es donde empezamos a distinguirmos de los animales. Tampoco vamos violando a las mujeres que nos encontramos en nuestro camino aunque eso mejoraria la biodiversidad y por eso despierta nuestros instintos.

Lo siento pero no; no somos iguales a los animales. Lo que no se es si esa diferencia procede de la evolucion natural o tiene "otro origen".

Aprovecho tambien para mostrar mi rechazo al hecho de que tomes al pie de la letra la simbologia de la biblia o de otras religiones. No creo que sea lo fundamental. Tradicionalmente el hombre a buscado en la religion explicaciones a lo desconocido. Cuando mas tarde la ciencia ha encontrado una explicacion algunas autoridades religiosas se han sentido en la necesidad de defender su postura oponiendose a las evidencias cientificas. Obviamente ese comportamiento merece nuestra critica aunque tambien es cierto que ese comportamiento lo podemos encontrar en cientificos que han visto refutadas sus teorias por otras mas modernas. En cualquier caso, hace ya mucho tiempo que la iglesia catolica no debate cuestiones cientificas sino puramente eticas.
Saludos,
Luis

Hoy, lamentablemente, tenemos la prueba palpable de que el hombre es un animal en el peor sentido del término; y también de que lo que es bueno/malo para casi todos no lo es para algunos. No existe el bien como ente objetivo externo, sino que cada uno maneja una escala propia.

Podríamos calificarlos de monstruos, de anormalidades, de casos patológicos que escapan a lo definible como humano. Podríamos hacerlo y con razón. Sin embargo, un psiquiatra forense nos diría, en la mayor parte de los casos, que son personas normales, que actúan en base a lo que creen.

Es por eso importante que lo que creamos se acerque lo mas posible a la verdad, a la realidad que nos rodea; hemos de ser precisos en el lenguaje; hemos de evitar los simbolismos y las metáforas susceptibles de hermenéuticas potencialmente perversas.

Y coincido con Luis en que hay algo que nos diferencia de los animales en general: nuestra capacidad de razonar mas allá de lo inmediato y de aprehender el conocimiento ganado por tanta gente y con tanto esfuerzo antes que nosotros.

Hablemos y estemos dispuesto a reconocernos en el error. Si hay pruebas.